Homöopathie

[KAJIHEI]

Was die ganze Glaubenskiste angeht ; Stichwort Placebo.
Wir haben doch partial ein Patt erreicht.
Es gibt viel zusammenhänge die wir heut nochnicht begreifen, aber die Dinge die wir heut begriffen haben, waren damals unbekannt.
Also i Bausch und Bogen beides zu verdammen ist einfach naiv. (Oder hat hier jemand vom Baum der Allwissenheit genascht ? )

Was man blos rauskannten kann sind Dinge die behaupten eine technische Wirkung ala Wirkstoff zuhaben was aber faktisch nicht der Fall sein kann. Wo Nicht ist da wirkt eben nichts.


Bezüglich Ärzte der Schulmedizin : Nach meinem letzen Arztbesuch kann ich nur sagen : Zuhören, man sollte es mal wieder an der Uni lehren. Können tun des die Herrschaften nicht mehr.
Wie wollen die denn ein ordentliche Einschätzung abgeben wenn nur auf Daten im Rechner zugegriffen wird die teilweise Jahre alt sind.
Begrüßung dem Tenor nach ; Sie sind Raucher ?
Ja klasse seid über drei Jahren nicht mehr............Oh je.
Ohren auf, Rechner zu, das würde schon helfen.
Das ganze Gespräch ging in der Form weiter.
Schön , ich such mir noch nen neuen Arzt. Einmal jemanden der auf den jetztigen Status eingeht...
oder ich mach es wie in den letzten drei Jahren ; latsch brav zur Physotherapie (die sind verrückterwiese auf dem Laufenden ) und las diese Spinner aussen vor.

[douwa]

Ich habe gerade einen irren Einfall. Ich glaube wenn mir ein indianischer Medizinmann im Amazonas irgendeine Behandlung gegen sagen wir mal Magenprobleme, Kopfschmerzen, Verspannungen, Schlafstörungen u.ä. zukommen lassen würde könnte es sein dass ich eine Wirkung bemerke.
Wenn dagegen ein deutscher Schamane der vielleicht dasselbe Wissen hat an mir rumführwerken würde, dann wäre die Wirkung absolut ausgeschlossen.
Dabei könnte der Indianer aus Castrop-Rauxel kommen und mich nur verarschen und der deutsche bei einem original Medizinmann aufgewachsen sein.

Kann man wiederum wieder prima auf das thema KK übertragen, wo es für viele anfänger immer ein meinetwegen asiate sein muss, denn die wissen ja wovon sie reden. So mancher asiate hat diese einstellung auch gut für sich ausnutzen können mit ein paar ausgedachten verzaubenden specialmoves.

Homöopathie ist nutzloser Schnickschnack, aber in der Medizin angewendet, gilt es als wissenschaftliches Arzneimittel...jaja

Man muss halt erkennen wann soetwas sinn macht, keinen sinn macht oder nur als dreingabe sinn macht. Muss sich ein heilpraktiker von dermatze vorwerfen lassen, dass er quatsch macht mit der vergabe von placebos, muss sich das umgekehrt NATÜRLICH auch der schulmediziner vorwerfen lassen. Mag mit dem standesdünkel mancher studenten nicht vereinbar sein, ist aber nur konsequent.

Zu dem unsinnigen Gespräch, was hier gerade lief:

Es hat ja auch kein Mensch Placebos verteufelt und wer hier von Konkurrenz spricht, der hat schlicht nicht gerafft, worum es überhaupt geht!

Man kann sich natürlich ständig an nur einem wort aufhängen (und ja, "alternativ" ist mittlerweile sehr wohl eine konkurrenz für die schulmedizin, auch wenn sie dieser meines erachtens nach nur ein paar marktanteile streitig machen wird die schulmedizin aber nie bedrohen oder sogar verdrängen wird, so weitreichende vermutungen hat aber ja auch niemand angestellt) oder sich einfach mal mit dem kern eines posts befassen. Wahrscheinlich hat es dir nicht gefallen, was ich sogar fettgedruckt über die einstellung von manchen schulmedizinern geschrieben habe und es deshalb einfach ignoriert? Mir kommt das mit der konkurrenz, auch wenn du das tatsächlich anders siehst, jedenfalls irgendwie mehr wie eine nebelgranate als eine auseinandersetzung mit meinem post vor.

Martkwirtschaft lebt durch Konkurrenz. Der medizinische Sektor bildet hier absolut keine Ausnahme. Ansonsten solltest Du nochmals Wirtschaftslehre repetieren.

Genau. Soll sogar mehr als eine person geben die heute von alternativer medizin leben kann und es sollen sogar manche wirtschaftsunternehmen einen teil der produktpalette extra angepasst haben und die eine oder andere kleine firma wäre gar nicht denkbar ohne die alternative medizinecke als abnhehmer.

Martkwirtschaft lebt durch Konkurrenz. Der medizinische Sektor bildet hier absolut keine Ausnahme. Ansonsten solltest Du nochmals Wirtschaftslehre repetieren.

Ach du schande, jetzt die Nummer. Und Mc Donalds lebt von Burgern. Wen juckt das und was hat das in diesem Kontext zu suchen. Völlig egal wer wovon lebt, wer glaubt es handele sich um Konkurrenz hat es einfach nicht begriffen.

Es spielt keine rolle ob du alternative medizin ernstnimmst oder nicht oder wieviel deren prozentualer marktanteil ist, wer dir marktanteile rauben kann ist nunmal konkurrenz, wer dir RICHTIG VIEL marktanteile streitig machen kann, ist eine gefährliche konkurrenz. Egal wie stark McDonalds ist, Burgerking (kann ich persönlich von deren produkten her auch nicht ernstnehmen oder ernsthaft vergleichen wollen und das obwohl auch der mcd wenig schönes bietet) ist trotzdem konkurrenz daran sich auch nichts, nur weil ICH burgerking noch mehr meide als mcdonalds.

dann sehe ich MMS usw. Ich sehe, dass in deren Bildungseinrichtungen gegen die gesetzlichen Richtlinien des "Berufes" verstoßen wird und dort, an dieser "Bildungseinrichtung" vor "Anwärtern" oder "Schülern" (oder wie man es nennen mag) wie selbstverständlich invasive Methoden angewendet werden, die ihnen untersagt sind usw.

Gehört natürlich genauso abgestraft wie ein schulmediziner der macht was er will, hat DIREKT mit dem thema aber auch nicht zu tun, oder? Verstehe ich dich richtig beklagst du gerade dass gegen BESTEHENDE reglementierungen verstoßen wird und mit so einem verstoß bist du egal ob als alternativer oder schulmediziner doch hinsichtlich unserer diskussion doch schon längst raus aus dem system über das wir hier reden? Ich denke wir sind uns so gut wie ALLE hier einig darüber dass WER IMMER bewusst gegen seine pflichten verstößt und seine befugnisse weit überschreitet angezählt und im schlimmsten fall komplett entfernt aus dem "system heilkunde & medizin" gehört. Gilt natürlich auch für den PKWführerscheininhaber der verbotenerweise auf schwertransportern rumzockelt weil er so super fahren kann oder den lieferfahrer der erst gar keinen führerschein hat, übrigens schon live miterlebt.

Wer bei all dem der Meinung ist, es gäbe da kein Problem oder diese Leute seien eine Konkurrenz zur Medizin, der hat Tomaten auf den Augen. Ein Astrologe ist ja auch keine Konkurrenz für einen Astronomen, auch wenn se beide irgendwie so Zeugs mit Sternen machen.

Äpfel und Birnen aber das weißt du ja sicherlich bereits. Du kannst es natürlich auch weiterhin mit der abwertung (wer a sagt ist b und meine meinung als medizinstudent ist sowieso die richtige) deiner gesprächspartner versuchen statt konkret zu belegen dass der konkurrenzbegriff, der zumindest nicht deinem fachgebiet entspringt, nicht greifen kann aber du wirst schon wissen warum du den weg gehst den du hier beschreitest.

Man könnte m.A.n. höchtens darüber streiten (dürfte dann aber noch vor deiner zeit gewesen sein), ab wann der potenzielle wettbewerb endgültig zur tatsächlichen konkurrenz geführt hat. Vielleicht liegt der denkfehler darin, dass die vertreter der these, dass ein konkurrenzverhältnis besteht klar dargelegt haben, dass sie hiermit den begriff in seinem WIRTSCHAFTLICHEN sinne meinen und du das mehrmals überlesen hast und das damit verwechselst, dass du von den heilmöglichkeiten her in der alternativen medizin keine konkurrenz zur schulmedizin siehst? Anders kann ich mir deinen beständigen niederuf des begriffs konkurrenz zumindest nicht erklären. Lege doch ggf. vielleicht einmal dar, was DU DIR genau unter konkurrenz die ganze zeit über vorstellst?

Der Arzt genießt ja auch ein gewisses Vertrauen, dass in meinen Augen ausgebeutet wird, wenn man so einen Mist zusammenpraktiziert.

Bin ja mehr so der do it yourself-typ aber schon wegen einer krankschreibung MUSS ich zum arzt und darf nicht selbst darüber entscheiden ob ich zuhause bleiben muss oder nicht. MITTLERWEILE habe ich es nicht mehr so mit dem vertrauen eher mit der hoffnung dass der arzt vor mir vielleicht ganz okay ist. Kleinere fehler würde ich einem arzt auch verzeihen, wenn ich MERKE dass er nach bestem wissen und gewissen handelt und der mensch bei ihm im vordergrund steht. So eine praxis wie letztes jahr wo ich (okay bauchschuss wäre wohl gerade noch so gegangen) nicht mehr rankam weil die zu ziehenden nummern soviele waren, dass ich sowieso am nächsten tag hätte wiederkommen müssen (gleich bei öffnung sonst sind die garantiert an dem tag noch rankommenden nummern alle schon wieder raus) und mich mühsam zum nächsten doc schleppte sind ja glücklicherweise die "ganz große ausnahme" und unterstreichen keinesfalls, dass man mittlerweile nur noch eine (schnelle) nummer für den arzt (seinen wir fair, viele ärzte aber nicht alle) ist.


@ kanken
erstmal danke für deinen beitrag der wieder sehr schön aufzeigt, warum ich dich schätze (wobei es mir auch völlig egal wäre, ob du heilpraktiker und ähnliche leute lieber abgeschafft sähest oder als gute ergänzung). Du bist unabhängig vom eigenen standpunkt in der lage, dinge differenzierter zu betrachten und dein urteil ist somit nachvollziehbar umfassender begründet. Du machst mir auch nicht den eindruck, was ich sehr oft bei vielleicht sogar guten medizinern feststellen musste, berufklich "ermüdet" zu sein und nur noch schema f runterzureißen, damit am ende des monats wenigstens das geld stimmt. Ich würde mir ehrlich gesagt wünschen, dass vermehrt leute wie du als dozenten eingesetzt werden oder an die schaltstellen zur politik gesetzt werden, könnte man am ende vielleicht doch noch einiges wieder zurechtrücken, was in schieflage geraten ist.

okay genug der lobhudelei will nur auf einen satz eingehen, weil er mich verwunderte.

Placebos werden so gut wie nie eingesetzt. Es ist unethisch einen Patienten zu belügen und vorzugaukeln er bekäme ein Medikament.

Mein diesbezüglicher stand ist veraltet und vielleicht sieht es heute ganz anders aus aber abgesehen davon dass ich deine auffassung teile (im rahmen der schulmedizin, einfach weil man DORT ja niemand mit komischen funktionslosmittelchen rechnen würde, während man beim homöopathen beispielsweise ja eigentlich um die vorgenommene verdünnung weiß) redest du da gerade nur für dich selbst oder meinst du das allgemeiner als jetzigen stand der dinge? Ich frage weil ich es seinerzeit anders erlebt habe und es sogar diskussionen darum gab, dass einfach viel zu viel placebos eingesetzt werden und es eigntlich nicht sinn sein kann das dann noch groß als medizin zu verkaufen. Meine es war auch ein problem für die kassen, die das ja wenigtens zum teil mittragen müssen, will jetzt aber nichts falsches behaupten, man vergisst im alter ja auch viel.

Verzeihung noch eine weitere frage, antwort gerne auch als pn.

Ich persönlich kenne einige Heilpraktiker die sehr seriöse Medizin machen (u.a. Physios mit Ostepathenweiterbildung) und die sehr viel besser behandeln und diagnostizieren als z.B. viele Orthopäden.
Nicht jeder Heilpraktiker macht Irisdiagnostik und nicht jeder Arzt gute Medizin.

Natürlich, wollte das eigentlich schon ansprechen aber wegen meiner längeren abwesenheit verzichtete ich darauf, können heilpraktiker dinge dazunehmen die mehr oder weniger "anerkannt" sind und das tun sie auch durchaus. Bist du jetzt abgesehen von den möglicherweise positiven wirkungen auf die psyche der behandelten aber mehr gegen alternative methoden weil sie ALLESAMT quatsch sind wie dermatze sagt und nur für wie gesagt einigermaßen "anerkannte" behandlungen durch heilpraktiker oder denkst du das auch einige (nicht alle, dass ist selbst seriösen heilpraktikern klar) der wirklich rein alternativen ihre daseinsberechtigung jenseits des placeboeffekts haben? Bin einfach nur wirklich sehr neugierig, um eine diskussion mit dir darüber geht es mir nicht. Ich kann ebenfalls mehrere standpunkte aufgreifen und mal mehr mal weniger gut verstehen, habe ja immerhin oft genug zu verschiedenen zeitpunkten auf genau entgegengesetzten seiten gestanden und da lernt man einfach gut, was es alles geben kann.

Leute wie Matze werden entweder im Lehrsystem bleiben und können dann gar nicht das System kritisieren in dem sie leben (denn dann würde sie sich selber das Wasser abgraben und müßten alles in Frage stellen was sie sind. So etwas tut unser Gehirn nicht, jedenfalls nicht ohne massiven Grund!), oder aber sie erweitern ihren Horizont und versuchen eine wirklich unvoreingenommene Einstellung zur Medizin zu bekommen, das desillusioniert allerdings ein wenig und dann muss man schauen wie man in dem System den Patienten wirklich helfen kann...

DIR glaubt er ja vielleicht, hoffe ich für ihn.

Wenn Placebogabe unethisch ist, dann ist es die Homöopathie auch.

Frage ich mal analog zu Kreuzkümmel was macht die möglicherweise unethische homöopathie besser an der placebogabe? Ähnliche bälle werden hier doch immer wieder hin und hergeworfen.

Was mich halt ein wenig stört ist diese Absolutheit. Es gibt eben gute Heilpraktiker und es gibt auch Leute denen die Homöopathie wirklich hilft (und wenn es nur der PlaceboEFFEKT ist). Am Ende hat derjenige Recht, der den Patienten hilft.

Diese absolutheit ist es meist, die mich dazu verführt in threads zu schreiben, die ich sons nur ab und zu mal anschauen würde. Ich denke ein großteil der probleme egal bei welchem thema und ich meine nicht nur foren damit wird durch solche absolutheit heraufbeschworen.

[kanken]

K
Mein diesbezüglicher stand ist veraltet und vielleicht sieht es heute ganz anders aus aber abgesehen davon dass ich deine auffassung teile (im rahmen der schulmedizin, einfach weil man DORT ja niemand mit komischen funktionslosmittelchen rechnen würde, während man beim homöopathen beispielsweise ja eigentlich um die vorgenommene verdünnung weiß) redest du da gerade nur für dich selbst oder meinst du das allgemeiner als jetzigen stand der dinge? Ich frage weil ich es seinerzeit anders erlebt habe und es sogar diskussionen darum gab, dass einfach viel zu viel placebos eingesetzt werden und es eigntlich nicht sinn sein kann das dann noch groß als medizin zu verkaufen. Meine es war auch ein problem für die kassen, die das ja wenigtens zum teil mittragen müssen, will jetzt aber nichts falsches behaupten, man vergisst im alter ja auch viel.

Die mir beigebrachte Lehrmeinung ist die, das Placebos nur in absoluten Ausnahmefällen gerechtfertigt sind und auch dann nur als kurzfristiger Behandlungsversuch. Wie gesagt so etwas macht man nicht. Man mit so gut wie jedem Patienten alles besprechen. Die wichtigste Grundlage der Arzt-Patienten-Beziehung ist Vertrauen und Sicherheit. Lügen sind da irgendwie kontraproduktiv.

Ich habe in meiner gesamten Laufbahn noch kein einziges Placebo verordnet und kenne auch keinen der das getan hat. Auch all die Chefs und Oberärzte die ich hatte haben dies immer abgelehnt.

Ich bin mir aber sehr bewußt das es durchaus Ärzte gibt die so etwas für ein probateste Mittel halten...

Natürlich, wollte das eigentlich schon ansprechen aber wegen meiner längeren abwesenheit verzichtete ich darauf, können heilpraktiker dinge dazunehmen die mehr oder weniger "anerkannt" sind und das tun sie auch durchaus. Bist du jetzt abgesehen von den möglicherweise positiven wirkungen auf die psyche der behandelten aber mehr gegen alternative methoden weil sie ALLESAMT quatsch sind wie dermatze sagt und nur für wie gesagt einigermaßen "anerkannte" behandlungen durch heilpraktiker oder denkst du das auch einige (nicht alle, dass ist selbst seriösen heilpraktikern klar) der wirklich rein alternativen ihre daseinsberechtigung jenseits des placeboeffekts haben?

Es gibt bei den alternativen Methoden durchaus Dinge die ihre Daseinsberechtigung haben, gerade im Bereich der Naturheilkunde (Schwarzkümmelöl z.B., wo die seriöse Forschung in den letzten Jahren massiv anläuft). Natürlich hat so etwas auch immer Nebenwirkungen, aber wenn man sie kennt und die Grenzen kennt, dann kann man sie gut einsetzen.

Ich habe mal einen Anästhesisten aus Malaysia kennen lernen dürfen (der eine komplette westliche Ausbildung hatte, inkl. viel Erfahrung in der Kardioanästhesie), der aber auch eine fundierte Ausbildung in chinesischer Medizin hatte. Er nutzte diese u.a. zur Schmerztherapie (Akupunktur). Ich habe einen offenen Baucheingriff (offene Gallenblasen-OP) von ihm miterleben dürfen. Das war ein Patient aus seinem Heimatland, der keine Vollnarkose oder Medikament wollte, nur Akupunktur. Er hat ihn nur mit Nadeln schmerzfrei gehalten bis die GB raus war. Natürlich hatte er sein "westliches" Werkzeug jederzeit griffbereit und hätte ihm innerhalb von 10-20 Sekunden die Lichter ausgemachter aber nicht nötig..
Ich habe im Bereich der Onkologie schon Dinge gesehen die sich eigentlich nicht erklären lassen (Leberkrebs im Endstadium, die Leber war voller Metastasen. Nur mit Tees, Qigong, Ernährungsumstellung wurde diese Frau quasi geheilt. Ich habe die CT Befunde vorher und nachher gesehen, sie ist bis heute am Leben). Ist nicht zu erklären, gibt es aber immer wieder mal. Der chinesische Arzt in diesem Fall hätte es sogar selber nicht für möglich gehalten, wunderte sich aber auch nicht das es wirkte. Er mußte dann aus persönlichen Gründen zurück nach Peking, aber der war einer der beeindruckendsten "Alternativmediziner".
Ich selber habe schon mit "komischen" Methoden diverse Gelenktraumata behandelt, mit sehr verblüffenden Erfolgen, ebenso eine Kiefer-OP.

Mich hat nie interessiert warum es wirkt, für mich war immer nur interessant OB es funktioniert. Das WARUM kann man dann immer noch versuchen zu klären (was ich persönlich im Bereich Qigong und Akupunktur seit 17 Jahren tue).

Leider gibt es im Bereich Alternativmedizin viel Humbug und Esoterik, es gibt aber auch Leute die sehr gute Ergebnisse liefern.

Grüße

Kanken

[dermatze]

Ich habe mal einen Anästhesisten aus Malaysia kennen lernen dürfen (der eine komplette westliche Ausbildung hatte, inkl. viel Erfahrung in der Kardioanästhesie), der aber auch eine fundierte Ausbildung in chinesischer Medizin hatte. Er nutzte diese u.a. zur Schmerztherapie (Akupunktur). Ich habe einen offenen Baucheingriff (offene Gallenblasen-OP) von ihm miterleben dürfen. Das war ein Patient aus seinem Heimatland, der keine Vollnarkose oder Medikament wollte, nur Akupunktur. Er hat ihn nur mit Nadeln schmerzfrei gehalten bis die GB raus war. Natürlich hatte er sein "westliches" Werkzeug jederzeit griffbereit und hätte ihm innerhalb von 10-20 Sekunden die Lichter ausgemachter aber nicht nötig..

Sorry, aber ich finde das schlicht patientengefährdenden Wahnsinn. Gallenblase, wenn akut heißt ja RSI und viele machen eine RSI auch bei einer symptomstischen... aus gutem Grund. Offen operiert mag da das Risiko evtl. etwas geringer sein. Dennoch.
Zur Schmerztherapie Akupunktur, wenn man es wirklich kann, das kann ich einsehen. Aber die Anästhesie bei so einer OP hat ja nicht nur Analgesie zum Ziel. Ich denke, wenn es schief geht, dann ist die Koxxe schneller oben, als der Tubus im Hals und eine adäquate Lagerung zur RSI dürfe unter der OP auch schwierig werden. Insegasm sind die Bedingungen viel zu schwierig. Kann sein, dass bei Trapanal nach 20 Sek. die Lichter aus sind, weich ist der dann aber noch nicht. Mir wäre das Risiko viel zu hoch. Ein Patient, der von mir irgendwas in der Richtung fordern würde, der hätte einfach Pech gehabt und müsste sich wen anderes suchen.
Wie soll ich denn rechtfertigen, dass am Ende ein Intensivbett belegt ist, weil ich nicht intubiert habe?

Ich habe im Bereich der Onkologie schon Dinge gesehen die sich eigentlich nicht erklären lassen (Leberkrebs im Endstadium, die Leber war voller Metastasen. Nur mit Tees, Qigong, Ernährungsumstellung wurde diese Frau quasi geheilt. Ich habe die CT Befunde vorher und nachher gesehen, sie ist bis heute am Leben). Ist nicht zu erklären, gibt es aber immer wieder mal. Der chinesische Arzt in diesem Fall hätte es sogar selber nicht für möglich gehalten, wunderte sich aber auch nicht das es wirkte.

Aber kanken, woher weißt du denn, dass es das war, was so beeindruckend gewirkt hat?

Mich hat nie interessiert warum es wirkt, für mich war immer nur interessant OB es funktioniert. Das WARUM kann man dann immer noch versuchen zu klären (was ich persönlich im Bereich Qigong und Akupunktur seit 17 Jahren tue).

Mich interessiert schon, warum etwas wirkt.

Leider gibt es im Bereich Alternativmedizin viel Humbug und Esoterik, es gibt aber auch Leute die sehr gute Ergebnisse liefern.

Drum ist es nicht tolerierbar, wenn schlecht ausgebildete Laien sowas anwenden. Stichwort Heilpraktiker.

[dermatze]

Was mich halt ein wenig stört ist diese Absolutheit. Es gibt eben gute Heilpraktiker und es gibt auch Leute denen die Homöopathie wirklich hilft (und wenn es nur der PlaceboEFFEKT ist). Am Ende hat derjenige Recht, der den Patienten hilft.
Alles was Patienten schadet ist absolut indiskutabel (z.B. Impfgegner), bei allem was Patienten hilft kann Males jedoch laufen lassen. Mir ist lieber jemand geht zum Heilpraktiker läßt sich Kügelchen aufschreiben, fühlt sich besser und kommt regelmäßig zum Hausarzt, damit der auf die schulmedizinische Seite einen Blick hat, als ihm zu sagen "Homöopathie kann gar nicht wirken". Demjenigen hilft der Heilpraktiker mit seiner Zuwendung, seiner Zeit und den Kügelchen auf eine andere Art, aber wenn er ihm hilft ist es doch gut. Gerade die psychische Seite wird in unserer Schulmedizin immer wieder massiv vernachlässigt (3 Minuten pro Patient für den Hausarzt...). Das wird sich eben dort geholt.

Behalte deinen kritischen Blick bitte immer bei, aber vlt. kannst du ja mal versuchen das subjektive Wohlbefinden des Patienten in den Mittelpunkt zu stellen. Menschen sind irrational, aber die Aufgabe der Medizin ist es Ihnen ein einigermaßen zufriedenes Leben zu ermöglichen, frei von körperlichen und psychischen "Gebrechen", bzw. Ihnen zu helfen ein solches Leben zu führen.
Was nicht schadet kann nützen und das ist es was zählt.

Grüße

Kanken

Ich bin psychisch nicht so infiltriert von der Medizin, als dass Überblick durch Distanzverlust verloren ginge. Meinen kritischen Blick behalte ich mit Sicherheit. Das Wohlbefinden des Patienten steht bei mir bewusst nicht im Mittelpunkt. Es ist mir nicht egal, aber es ist auch nicht das Wichtigste.
Mein primäres Anliegen ist medizinisch das Beste für einen Patienten zu tun. Ob der mich für einen ***** hält ist mir im Zweifelsfall egal. Das Feedback, was ich von Patienten bekommen habe, was ja in meinem Bereich selten genug der Fall ist, viele erinnern sich ja nicht mehr, ist wirklich ausnahmslos positiv gewesen. Ich weiß das aber auch einzuschätzen und nicht überzubewerten. Das ist kein medizinisch fundiertes positives Feedback, sondern ein rein meschliches und wie gesagt, dies ist bewusst nicht mein primäres Anliegen.

Ich verstehe, dass dich meine Absolutheit stört. Das wirkt ja auch unreflektiert, ist schon klar. Fakt ist aber, dass (im Gegensatz zu dir) ich noch nie nie nie einen guten Heilpraktiker gesehen habe. Die Kritik am Heilpraktikerwesen bleibt davon eh unberührt. Schau dir mal die Impfdiskussionen an, die öffentlich die letzten Wochen und Monate geführt wurden. Alle Nase lang stößt du bei den Impfgegnern auf Heilpraktiker.

Wenn einer Bock hat mit seiner Lapalie zum Heilpraktiker zu gehen, der dann Quantenheilung, Reinkarnationstherapie, Übersäuerung (fasst du dir bei sowas nicht an den Kopf?) Irisdiagnostik, Aurendiagnostik, Energetik, Reiki, Engelsessenzen etc. "anwendet" und dies evenzuell noch für eine Alternative zur seriösen Medizin hält, der soll das wegen mir tun. Es ist im ZWeifelsfall ja nicht mein Schaden.
Ich halte davon nicht viel, ich halte von den Anbietern noch weniger und ich hoffe, dass das Heilpraktiker(un)wesen irgendwann mal gesetzlich reglementiert wird, wodurch es zu einer Wellnessveranstaltung verkommen dürfte, oder, dass es einfach abgeschafft wird. Ich hoffe da auf die EU.

Wenn man von mir fordert, ich solle das ausgewogener betrachten, dann klingt das in meinen Ohren, als solle ich Karzinome ausgewogen betrachten. Das geht aber nicht. Karzinome sind immer scheixxe.

[kanken]

Sorry, aber ich finde das schlicht patientengefährdenden Wahnsinn. Gallenblase, wenn akut heißt ja RSI und viele machen eine RSI auch bei einer symptomstischen... aus gutem Grund. Offen operiert mag da das Risiko evtl. etwas geringer sein. Dennoch.

Wie gut das du es als Medizinstudent so viel besser weißt als ein OA, der lange eine Kardioanästhesie geleitet hat...
Wie gesagt es war der ausdrückliche Wunsch des Patienten, der wußte auf was er sich einlässt und der Anästhesist wird wohl erst Recht gewusst haben was er da tut...

Was bei dem Leber-CA gewirkt hat kann dir keiner sagen, aber so eine Leber überlebt man eigentlich nicht. Im letzten CT war der TU abgekapselt auf 2 cm, die restlichen Herde waren weg. Es war ein histologisch gesichertes GG-CA, ich kenne die Akte aus der Uni zu dem Fall. Dort hat man schulterzuckend gesagt "Gibt es halt immer mal wieder".

Ich will hier auch gar nicht Einzelfälle diskutieren, ich habe halt schon einiges gesehen was ich mir mit meinem schulmedizinischen Wissen nicht erklären kann, dennoch ist es passiert. Man sollte aufhören zu glauben das unsere Medizin alles zufriedenstellend erklären kann. Ketanest zur Behandlung von Depressionen hätte man bis vor kurzen auch nicht geglaubt...

Grüße

Kanken

[dermatze]

Wie gut das du es als Medizinstudent so viel besser weißt als ein OA, der lange eine Kardioanästhesie geleitet hat...
Wie gesagt es war der ausdrückliche Wunsch des Patienten, der wußte auf was er sich einlässt und der Anästhesist wird wohl erst Recht gewusst haben was er da tut...

Wie siehst du es denn, kanken? Wie viele Anästhesisten glaubst du würden das so machen?
Fakt ist doch: Bei OPs im abdominalbereich hat ein Tubus seinen Grund.
Fakt ist auch, dass die Chance groß ist, dass der schneller aspiriert, als ich den Tubus drin habe. Du weißt selber, dass 20 Sekunden lang sein können. Ich habe das mal gemessen: Ich brauchte immer so 15 Sekunden zur Intubation, bei idealen Bedingungen. Ich habe den Timer am Primus verwendet. Wie gesagt, ideale Bedingungen, vollrelaxierter Patient, keine schwierige Intubation.
Haut man Trapanal rein und intubiert mehr oder weniger wach kann es klappen, der ist aber nicht weich, damit steigt das Verletzungsrisiko weiter, das Aspirationsrisiko auch.

Du kannst dich gerne auf meinen Ausbildungsstand und auf seinen Stand berufen. Bitte. Aber wie viele Anästhesisten kennst du, die das so machen würden?
Ich stelle mir die Situation im OP gerade vor: Alles abgedeckt, Tuch hängt und ich habe alles aufgezogen da, Führungsstab im Tubus usw. Alles liegt auf dem Wagen. Sorry, trotzdem finde ich ist das eine verdammt gefährliche Kiste, weil die Situeation eben nicht damit geöst ist, dass man dem Patienten die Lichter ausmacht.
Ich kenne wirklich keinen, der so verfahren würde und ich glaube, um sowas so durchzuziehen muss man auch OA sein, weil das sonst kaum ein Vorgesetzter tollerieren würde. Ich habe aus Indien ein Video gesehen CABG bei wachem Patienten - ich meine, dass das auch (angeblich) mit Akupunktur war. Ich finde das undenkbar.

Ich will hier auch gar nicht Einzelfälle diskutieren, ich habe halt schon einiges gesehen was ich mir mit meinem schulmedizinischen Wissen nicht erklären kann, dennoch ist es passiert. Man sollte aufhören zu glauben das unsere Medizin alles zufriedenstellend erklären kann. Ketanest zur Behandlung von Depressionen hätte man bis vor kurzen auch nicht geglaubt...

Glaube ich auch nicht, aber es ist das Beste, was wir haben. Ketanest bei Depressionen wusste ich gar nicht. Hätte ich nie erwartet und bin überrascht. Aber so ist das halt, die Medizin ist evolutiv, die Paramedizin ist es nicht.

Von Hirschhausen hat es schön gesagt: Die Wissenschaft hat die Magie aus der Medizin vertrieben, aber nicht aus den Menschen.

[kanken]

Matze, ich denke mal auf dem Gebiet der Anästhesie must du noch einiges lernen .
Von Spritze drauf bis Tubus drin kann es sehr sehr schnell gehen, außerdem darfst du nicht vergessen das die Leute im OP denitrogenisiert sind, d.h. man hat dann doch sehr viel mehr Zeit bis der Tubus drin sein muss. Licht aus geht recht rasch wenn man will, alles eine Frage der Anflutung. Das wirst du mit Sicherheit noch nicht erlebt haben, aber auf dem NEF oder in einigen Notfällen will man das schon sehr gerne so. Succi braucht zwar 30-40 Sekunden bis es voll wirkt, weich sind die Leute aber durchaus schon vorher. Wenn dir ein SHT mit GCS 6 seinen Mageninhalt über alles verteilt dann steckst du da sehr rasch einen Tubus rein und wartest nicht erst auf "Wirkungseintritt" aller Medis, sondern machst es so schnell es geht hell und dicht im Hals.
Man sollte dann aber auch die möglichen Komplikationen beherrschen, ist also nur was für Leute mit Erfahrung.

Grüße

Kanken

[dermatze]

Matze, ich denke mal auf dem Gebiet der Anästhesie must du noch einiges lernen .
Von Spritze drauf bis Tubus drin kann es sehr sehr schnell gehen, außerdem darfst du nicht vergessen das die Leute im OP denitrogenisiert sind, d.h. man hat dann doch sehr viel mehr Zeit bis der Tubus drin sein muss. Licht aus geht recht rasch wenn man will, alles eine Frage der Anflutung. Das wirst du mit Sicherheit noch nicht erlebt haben, aber auf dem NEF oder in einigen Notfällen will man das schon sehr gerne so. Succi braucht zwar 30-40 Sekunden bis es voll wirkt, weich sind die Leute aber durchaus schon vorher. Wenn dir ein SHT mit GCS 6 seinen Mageninhalt über alles verteilt dann steckst du da sehr rasch einen Tubus rein und wartest nicht erst auf "Wirkungseintritt" aller Medis, sondern machst es so schnell es geht hell und dicht im Hals.
Man sollte dann aber auch die möglichen Komplikationen beherrschen, ist also nur was für Leute mit Erfahrung.

Grüße

Kanken

Ja, das stimmt. Ich muss da wirklich noch sehr viel lernen. Aber ich habe ja das Beispiel angeführt - Intubieren kann man auch ohne Relaxans (dann steht man bei einem Schaden aber dumm da).
Sagen wir mal unser Patient droht zu spucken. Wir kommen gut an den Zugang, alles liegt. Wegen mir steckt die Spritze auf der Braunüle. Ich haue das Trapanal rein, greife ohne zu warten zum Laryngoskop, kriege, trotz jetzt noch unzureichender Narkosetiefe und ohne Relaxans den Patienten gut eingestellt, die Übergabe des Tubus klappt problemlos, ich muss die Stimmritze nicht aus den Augen lassen, um den Tubus zu "suchen"... Dann dauert das Ganze (Trapanal rein + Einstellung) für einen richtig guten Anästhesisten, was meinst du, 12 - 15 Sekunden? Man muss ja auch umgreifen bzw. das Laryngoskop vom Wagen nehmen. Ich glaube schneller ist unrealistisch. In der Zeit kann der schon gekoxxt haben. Ne Galle gilt, jedenfalls bei uns grundsätzlich nicht als nüchtern und die koxxen schnell. Bei einem Appendix hätte ich die Brauen nicht ganz so weit hochgezogen. Ich weiß durchaus, dass das Licht nicht aus sein muss, bevor es im Hals hell wird, wenn es sein muss. Ich habe auch sowas schon erlebt.
(Mir hat mal ein chinesischer Chirurg erzählt, dass die bei sich nen Appendix in Analgosedierung machen. Die nehmen dann den Zugang wie bei einer Lichtenstein-OP. Sowas mit Akupunktur (statt Analgosedierung) zu versuchen finde ich da nachvollziehbarer und schon wieder cool.

Kanken, ich kenne Fälle wo man intraoperativ die Entscheidung treffen musste zu intubieren (Sectio). Das ist echt kein Vergnügen. Da ist das so. Trapanal, Succi (manche machen es umgekehrt) Tubus. Da hat das alles länger gedauert. Wir gehen ja von einer Akutsituation aus, und imho muss man das auch. Klar, ist es nicht akut und der Patient will nur schlafen, oder der Operateur nervt, dann hat man "Zeit". Durch meinen Chef in HH habe ich gelernt, immer an das Blödeste denken, was in einer Situation passieren kann. Ich habe da praktisch wirklich sehr sehr viel gelernt, wofür ich sehr dankbar bin. Wie viele Studenten kennst du, die SICHER! intubieren können, auch ohne selber hektisch zu werden?

Ich sehe die Möglichkeit einer Akutsituation voraus, zu einem dann viel ungünstigeren Zeitpunkt, als wenn diese in der Einleitung auftreten würde. Und sie lässt sich verhindern durch ein ganz normales lege artis vorgehen.
ISt ja okay, wenn der sich das zutraut. Ich kenne aber wirklich auch genug Leute, die mit einem Selbstverständnis durch die Gegend stolzieren, als bräuchten sie eine extra Sackkarre für ihre Eier(sorry) und dieses Selbstbewusstsein finde ich da in manchen Fällen nicht unbedingt so angemessen.

Du hast Recht, ich muss noch sehr sehr sehr viel lernen und ich will mir keinesfalls anmaßen auch nur irgendwas besser zu wissen, als dieser OA.
Ich habe aber 4 Jahre Erfahrung in einem Haus.. in der Anästhesie und aus dieser Erfahrung (und eine andere als meine habe ich ja nicht) schätze ich den von dir geschilderten Fall als gefährlicher ein, als ein Vorgehen nach Standard. Und Gefahr ist ja das, was ich reduzieren will, sowohl in meinem Interesse (ich will aufm Hocker sitzen) als auch im Interesse des Patienten.

[dermatze]

Mich würde noch folgendes interessieren: inwieweit werden Placebos in der Schulmedizin eingesetzt? Nur von "normalen" Ärzten bei einer leichten Grippe z.B. oder auch (als Ergänzung) zu "härteren" Fällen?

Matze, Du bist doch (angehender?) Kardiologe? (Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege.) Verwendet ihr Placebos auch in eurem Fachgebiet oder ist das (behandlungsergänzend) vollständig undenkbar?

Das lese ich jetzt erst, weil ich mich auf kanken fokussiert habe. Nein, ich bin kein angehender Kardiologe. Ich arbeite in der Kardioanästhesie neben dem Studium. Und dem Bereich möchte ich auch treu bleiben.

Nein, dass in dem Bereich Placebos genommen werden ist für mich absolut undenkbar. Was ich in meinem momentanen Arbeitsalltag sehe sind ausnahmslos Hochrisikoeingriffe mit Patienten, die abschließend auf der Intensivstation weiterbetreut werden müssen, vorausgesetzt, sie überleben. Aber sterben wird immer schwerer.
Ich betrachte das immer so ein bisschen als "harte" Medizin. Da kannst du mit Placebos nix machen. Und auch außerhalb der Kardioanästhesie, also z.B. in der Neuroanästhesie, Allgemeinanästhesie ist das undenkbar.
Man hat sowas gar nicht griffbereit da.
In so einem Anästhesiewagen, wo das Equpment + Medies drin ist, der in jedem OP-Saal steht ist eigentlich auch gar kein Platz für überflüssigen Kram.
Ich habe noch nie!!! eine Placebogabe in der Praxis gesehen.

Ich habe das mit den Placebos am Beispiel Homöopathika so gelernt: Therapie ist Risiko - Nutzen - Analyse. Der Nutzen muss in einem sinnvollen Verhältnis zum Risiko stehen. Jedes Medikament hat Nebenwirkungen. Die gerne vom Patienten geforderten pflanzlichen Sachen häufig noch mehr - besonders und häufig haben sie das größere allergische Potential.
Nebenwirkungen sind also eine relevante Größe auf der Risiken - Seite bei der Risiken - Nutzen - Analyse. Da kann es bei Lapalien evtl. sinnvoll sein ein Homöopathikum mit Ziel Placebo zu geben, besonders, wenn der Patient eine entsprechende Affinität aufweist. Dann sollte man den Patienten aber so weit aufklären, dass man dem sagt, er solle bitte wiederkommen, wenn die "Probleme" fortbestehen.
Das kann man u.U. machen - manche tun es. Ich persönlich teile kankens Bedenken.

Aber in der "harten" Medizin kannste mit sowas nicht kommen. Ehrlich gesagt ist die Bezeichnung "Facharzt für Homöopathie" bei uns untereinander ein Spottbegriff.

Nochmal zu den Nebenwirkungen, um dies wenigstens im Ansatz zu begründen. Pflanzen enthalten ja nicht einen einzigen wirksamen Stoff, sondern einen Wirkstoffcocktail. Und jeder Wirkstoff in diesem Cocktail kann Nebenwirkungen haben. Die Stoffe sind auch nicht immer in ihrer anteiligen Zusammensetzung konstant und dadurch tendenziell schwerer steuerbar.

Die häufig und nicht selten zu Recht kritisierte Pharmaindustrie macht nicht viel anderes, als pflanzliche bzw. "natürliche" Stoffe chemisch rein darzustellen. Dadurch werden sie konstant, besser steuerbar bei weniger Nebenwirkungen.
Es wird immer so viel auf die Naturheilkunde und Heilpflanzen gegeben. In gewisser Hinsicht ist das eine Basis der modernen Medizin. Sie baut darauf auf, hat sich aber eben auch von dieser Basis ausgehend weiterentwickelt.

Ich glaube, dass es auch eine gewisse "Naturromantik" ist, die manche Patienten gezielt nach "Pflanzlichem" fragen lässt. In meinen Augen ist das nicht sachlich begründbar.

[BIONIC]

Hier ist noch ein kurzweiliger Artikel der den Placebo Effect meiner Meinung nach ganz gut beschreibt. The Science of Placebo | Better Movement

[Gast]

Mich würde noch folgendes interessieren: inwieweit werden Placebos in der Schulmedizin eingesetzt? Nur von "normalen" Ärzten bei einer leichten Grippe z.B. oder auch (als Ergänzung) zu "härteren" Fällen?

dieser Artikel berichtet von einer bayrischen Umfrage:

Wie verbreitet der Einsatz von Placebos ist, zeigte im vergangenen Jahr eine Umfrage in Bayern: Dort bekannten sich 88 Prozent der Hausärzte dazu. Weltweit setze mindestens die Hälfte aller Mediziner Scheintherapien ein, heißt es in der neuen Studie. Und die meisten Patienten haben es nicht gemerkt.

Es gibt dazu (Placebo in der Medizin) eine Stellungsnahme des wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer* aus dem Jahr 2010.
Die bezieht sich beispielhaft u.A. auf eine schweizer Studie:

Neuere Studien belegen, dass Placebo nicht nur in der klinischen Forschung als Kontrollgruppe eine zentrale Rolle spielt, sondern dass Placebo (in unterschiedlichster Form) auch in der therapeutischen Praxis eingesetzt wird. Eine Umfrage an der Medizinischen Hochschule Hannover aus dem Jahre 2008 zeigt, dass nicht wenige Therapeuten – in diesem Fall Ärzte aus
unterschiedlichen Abteilungen einer Klinik der Maximalversorgung – zumindest gelegentlich, teilweise auch häufig Placebos einsetzen. Schmerzen wurden am häufigsten als Grund für eine Placebogabe angeben, danach folgen: Schlaflosigkeit, depressive Verstimmung, Verdauungsstörungen.
Eine neuere Schweizer Studie kommt zu dem Ergebnis, dass nur 28 % der
befragten Schweizer Hausärzte niemals Placebo einsetzen. Diejenigen, die Placebo in ihrer
Praxis anwenden, greifen größtenteils auf Pseudo-Placebos (57 %) zurück, eine Minderheit (17 %) verabreicht reine Placebos.

Begriffserklärung Pseudo-Placebo:

Als echte oder reine Placebos werden Scheinmedikamente bezeichnet, die nur eine pharmakologisch unwirksame Substanz und gegebenenfalls auch Hilfsstoffe wie Geschmackskorrigentien oder Farbstoffe enthalten.
Bei Pseudo-Placebos, auch „unreine Placebos“ genannt, handelt es sich um pharmakodynamisch aktive Substanzen, die allerdings bei der Erkrankung keine spezifische Wirksamkeit entfalten, entweder weil die Dosis zu niedrig ist oder die behandelte Erkrankung nach herrschender Lehrmeinung nicht darauf anspricht. In der Forschung spielt diese Placebo-Variante eher selten eine Rolle, während sie in der täglichen Praxis von großer Relevanz ist, da reine
Placebos nur im Ausnahmefall eingesetzt werden können.
Die Anwendung von Antibiotika zur Behandlung von ausschließlich viralen Infekten der oberen Luftwege ist etwa ein Beispiel für eine häufig vorkommende Anwendung von PseudoPlacebos in der täglichen Routineversorgung [Koch, 1999; Fischer, 2003; Butler, 2009].

Da Homöopahtie nicht nur substanzlose Hochpotenzen kennt, sondern auch Tiefpotenzen, könnte man erstere den reinen Placebos zuzuordnen, letztere den Pseudoplacebos.
Ein Arzt muss auch bei einem echten Placebo nicht unbedingt seine Patienten anlügen:

Wenn sich ein Arzt für einen bewussten Einsatz von Placebo entscheidet, dann hat er in der Tat das Aufklärungsproblem. Der Arzt kann bei der Erfüllung der Aufklärungspflicht zum Beispiel sagen: „Sie bekommen jetzt kein Standardmedikament, wir wissen aber aus der Placeboforschung, dass auch diese Substanzen wirken.“ Man darf aber in der Regel nicht vorgaukeln, dass man jetzt dieses spezielle Medikament gibt. Forschungen belegen, dass in einer stabilen Arzt-Patienten-Beziehung eine solche Aufklärung, die eine Placebogabe umschreibt, den Placeboeffekt nicht zerstört. Die Patienten wollen allerdings – wie eine noch nicht veröffentlichte Schweizer Studie zeigt – über die unspezifische Wirkung von Placebos informiert sein

Quelle


Auch bei der Gabe eine Homöopathikums kann der Arzt ja klar sagen, dass er ein homöopathisches Mittel verabreicht und da steht ja auch meist drauf, was drin ist.

Bedingungen für eine Placebogabe:

●Es ist keine geprüfte wirksame (Pharmako-)therapie vor-
handen.
●Es handelt sich um relativ geringe Beschwerden, und es
liegt der ausdrückliche Wunsch des Patienten nach einer
Behandlung vor.
●Es besteht Aussicht auf Erfolg einer Placebobehandlung bei
dieser Erkrankung
[...]
Existiert die Möglichkeit einer Verumtherapie, und der Pa-
tient besteht darauf, ist der Placeboersatz grundsätzlich unzu-
lässig. Äußert sich der Patient nicht von sich aus, darf der Arzt
dieses Schweigen nicht als Blankobevollmächtigung auch für
den Placeboeinsatz interpretieren. Vielmehr muss er über das
weitere medizinische Tun bzw. Unterlassen dem Patienten eine
Grundinformation erteilen, die geprägt ist von der Pflicht des
Arztes, mit seinem Wissen über den Gesundheitszustand des
Patienten und den hieraus resultierenden Folgen behutsam um-
zugehen

http://www.bundesaerztekammer.de/dow...ebo_AK_neu.pdf

Diese Erklärung erinnert mich wieder daran, dass einige Ärzte kein Problem bei der heimlichen Verschreibung von Antibiotika sehen.


--------------------------------------------------


*)
Ich weiß allerdings nicht, wie ernst dieses Gremium zu nehmen ist bzw. wie ernst dieses Gremium von Schulmedizinern genommen wird, schließlich sitzt da auch ein Laie im Vorstand (Hon.-Prof. Dr. Robert Jütte), der nach einer im Impfthread geäußerten Doktrin gar nicht beurteilen kann, wovon er eigentlich redet, wenn er z.B. Interviews in der Wald & Wiesenpresse gibt.
Schlimmer noch, der ist nicht mal nur Laie, der (Historiker) hat auch noch den Forschungsschwerpunkt Geschichte der Homöopathie und in dem von ihm geleiteten außeruniversitären Institut für Geschichte der Medizin bewahrt man unter anderem den Nachlass von Samuel Hahnemann auf.
Da hat es natürlich ein Geschmäckle, wenn in der recht umfangreichen Stellungsnahme, für die der Laie Prof. Jütte federführend ist, doch tatsächlich der hahnemannsche Kampfbegriff "Schulmedizin" unreflektiert verwendet wird und nicht klipp und klar die Homöpathie als gefährliche Irrlehre, deren Mittel ihre "Unwirksamkeit seit Jahrzehnten bewiesen" haben, bezeichnet.
Nein, die Stellungsnahme geht, eventuell um die Wahrheit zu verschleiern, differenzierter auf die Forschung zu diesem Thema ein und weist auf die Problematik Heterogenität im Zusammenhang mit Metaanalysen hin und Durchfall bei Kindern, um dann doch das halbgare Zugständnis zu machen:

Allerdings muss man an dieser Stelle auch anführen, dass es sich bei den beobachteten positiven Effekten in Homöopathiestudien generell nur um kleine Unterschiede zwischen dem homöopathischen Arzneimittel und dem Placebo handelt. Eine aktuelle Übersichtsarbeit zeigt, dass die Placeboeffekte von Studien zur Klassischen Homöopathie nicht größer zu sein scheinen als Placeboeffekte in konventionellen Studien [Nuhn, Lüdtke, Geraedts, 2010].

"zu sein scheinen".
Kein Wort von der Zersetzung der "wissenschaftlichen" Medizin durch den infiltrierenden Tumor Homöpathie, keine klaren Worte zum Heilpraktikerunwesen und dessen Gefährlichkeit, die durch methodisch hochwertige Beobachtungsstudien an deutschen Talkshows klar gezeigt wurde...

[dermatze]

Da, schau an, kanken! Der blueplicius hat gegoogled. Und das Ergebnis: Du hast ja Ü B E R H A U P T keine Ahnung, wovon du schreibst!

Ich wusste es schon immer. 88% der Hausärzte benutzen Placebos und du äußerst Bedenken?! Was bist du nur für ein Arzt... nein, was bist du nur für ein Mensch.

Ironie aus: Solche Beiträge und solche User sind ein Grund, warum ich niemals! hier wirkliche Defizite ansprechen würde. Jedenfalls die, die ich sehe und für relevant halte. Dass ich dadurch selbst auf jemanden wie dich einen engstirnigen Eindruck mache, der Defizite nur auf einer Seite sieht und auf der anderen Seite dafür blind ist, das muss ich dann (mit Bedauern) akzeptieren.

Aber ich habe jetzt gelernt, Dank mancher Leute Googlekünste, dass die am UHZ des UKE, an der Charite, am DHZB etc. alle nur keine Ahnung haben, oder, die haben die Placebos immer schnell versteckt, bevor ich reinkam - die Schweinebacken.

[ShenYi]

...die haben die Placebos immer schnell versteckt, bevor ich reinkam - die Schweinebacken.

Danke für Deine ausführlich Antwort (im vorletzten Post oben). Sorry dass ich dachte, Du seist Kardiologe, ich habe in einem anderen Thema ein paar Posts (ich glaube es war das Impf-Thema) kurz übersprungen, habe mich aber nicht tiefer eingelesen.

Dass in Deinem Bereich nicht mit Placebos gearbeitet wird, ist für mich soweit nachvollziehbar. (Da schlucken Sie mal das Zückerchen, dann schlafen Sie nachher schön ein...)

Aber wie kannst Du Dir so sicher sein, dass dies bei Hausärzten nicht der Fall ist, wenn es um "Lappalien" geht?

[dermatze]

Danke für Deine ausführlich Antwort (im vorletzten Post oben). Sorry dass ich dachte, Du seist Kardiologe, ich habe in einem anderen Thema ein paar Posts (ich glaube es war das Impf-Thema) kurz übersprungen, habe mich aber nicht tiefer eingelesen.

Dass in Deinem Bereich nicht mit Placebos gearbeitet wird, ist für mich soweit nachvollziehbar. (Da schlucken Sie mal das Zückerchen, dann schlafen Sie nachher schön ein...)

Aber wie kannst Du Dir so sicher sein, dass dies bei Hausärzten nicht der Fall ist, wenn es um "Lappalien" geht?

Ich habe doch beschrieben, wie ich es gelernt habe:

Therapie ist Risiko - Nutzen - Analyse. Der Nutzen muss in einem sinnvollen Verhältnis zum Risiko stehen. Jedes Medikament hat Nebenwirkungen. Die gerne vom Patienten geforderten pflanzlichen Sachen häufig noch mehr - besonders und häufig haben sie das größere allergische Potential.
Nebenwirkungen sind also eine relevante Größe auf der Risiken - Seite bei der Risiken - Nutzen - Analyse. Da kann es bei Lapalien evtl. sinnvoll sein ein Homöopathikum mit Ziel Placebo zu geben, besonders, wenn der Patient eine entsprechende Affinität aufweist. Dann sollte man den Patienten aber so weit aufklären, dass man dem sagt, er solle bitte wiederkommen, wenn die "Probleme" fortbestehen.

Das heißt doch, dass es genutzt wird. Ich habe also nie behauptet, dass Hausärzte keine Placebos nutzen sondern ich behauptete das Gegenteil - an mehreren Stellen im Thread.