Homöopathie

[dermatze]

Um das aber nochmal klar zu sagen: Ich will dich von nichts bekehren. Wenn es dir mit deinen Globuli besser geht, dann nimm die. Hauptsache der Blutdruck ist im Rahmen.
Und wenn es dir mit dem pflanzlichen Zeug besser geht, dann nimm halt das.
Das ist ja vollkommen okay, wenn es gut für dich ist.

[GlaucaB1]

Um das aber nochmal klar zu sagen: Ich will dich von nichts bekehren. Wenn es dir mit deinen Globuli besser geht, dann nimm die. Hauptsache der Blutdruck ist im Rahmen.
Und wenn es dir mit dem pflanzlichen Zeug besser geht, dann nimm halt das.
Das ist ja vollkommen okay, wenn es gut für dich ist.

Das ist der Punkt:

Homöopathie hilft, ganz konkret und auch in Studien belegt. Das sie nicht immer und jedem hilft und auch in einigen Studien versagt hat, beeindruckt mich überhaupt nicht. Es gibt Bereiche in denen Homöopathie weniger gut wirkt, in anderen wirkt sie sehr gut.

Es gibt auch keine Opfer durch Homöopathie-Selbstmedikation, das ist ein reines Hirngespinst... wenn ein Mittel nach mehreren Wochen nicht wirkt, rennt man spätestens dann doch zum Arzt.

Es gibt aber Millionen Opfer durch Selbstmedikation mit chemischen Produkten der Pharmaindustrie, denn die Mittel dämpfen die Symptome und ruinieren in vielen Fällen nachweislich die Organe.
Diese Gefahr gibt es bei Homöopathie faktisch nicht: sie wirkt in einem konkreten Fall oder eben nicht.

Homöopathie ist eine gefahrlose Alternative, die vielen Menschen geholfen hat; gerade in Bereichen, in denen die Schulmedizin keine befriedigende Lösung bieten kann.

Homöopathie ist definitiv keine "Irrlehre"... die Behauptung ist Schwachsinn und durchschaubar von Interessen der Pharmaindustrie gelenkt.

In meinem konkreten Fall, habe ich dank Homöopathie eine langjährige chronische Mandelentzündung überwunden (obwohl ich diesbezüglich schon schulmedizinisch austherapiert war) und nebenwirkungsfrei meinen Blutdruck gesenkt und das bestimmt nicht durch eine "Irrlehre"...

[Gast]

Hervorhebungen alle von mir

Diese mögliche Ergänzung wird hier - nach meinem Eindruck- teilweise schlichtweg verworfen.

du meinst hier im Thema?

Ja.
Hier wird z.B. darauf verwiesen, dass die Medizin (im Gegensatz zur Paramedizin) nachweisen kann, was sie tut und die Verwunderung darüber ausgedrückt, wie man im Zusammenhang mit Paramedizin auf chronische Erkrankungen verweisen kann:
(geändert auf Anregung von Kannix, ursprüngliche Formulierung siehe Beitrag #632)

Grob betrachtet ist der unterschied zwischen Medizin und dem Sammelsurium Paramedizin lediglich der, dass die Medizin wirklich weiß, was sie tut und nachweisen kann, wohingegen bei paramedizinischen Fragen etwas gemacht wird - teilweise auch nix gemacht wird und alles weitere lediglich behauptet wird.
Mir wird wohl ewig schleierhaft bleiben, wie man im Zusammenhang mit Paramedizin auf chronische Erkrankungen verweisen kann, die die Schulmedizin nicht heilt, weil dies die Paramedizin eben auch nicht tut.
Die Medizin hingegen heilt aber durchaus, wenn auch nicht alles.

hier wird (gegenüber Kanken) das Heilpraktikerunwesen mit einem Karzinom verglichen:
(An dieser Aussage bin wahrscheinlich ich schuld)

Ich halte davon nicht viel, ich halte von den Anbietern noch weniger und ich hoffe, dass das Heilpraktiker(un)wesen irgendwann mal gesetzlich reglementiert wird, wodurch es zu einer Wellnessveranstaltung verkommen dürfte, oder, dass es einfach abgeschafft wird. Ich hoffe da auf die EU.

Wenn man von mir fordert, ich solle das ausgewogener betrachten, dann klingt das in meinen Ohren, als solle ich Karzinome ausgewogen betrachten. Das geht aber nicht. Karzinome sind immer scheixxe.

da schwingt schon mit, was ich im weiteren wiedergab:


"Daher sei der Begriff "Schulmedizin" in der Bedeutung "an (Hoch)schulen gelehrte Medizin" einfach durch den Begriff "Medizin" zu ersetzen, und Medizin sei halt alles, was eine wissenschaftlich erwiesene Heilwirkung habe.."

díese Definition von Medizin zeigt sich IMO deutlich in einer Aussage in einem anderen Thread:

Es gibt keine Schulmedizin. Es gibt wirksame Methoden usw. Das nennt man dann Medizin.
Und es gibt ein wirres Sammelsurium (oftmals) ohne Plausibilität und fast immer ohne Wirksamkeitsnachweis. Das nennt man Alternativmedizin, wobei der Begriff falsch gewählt ist. Denn weder ist Alternativmedizin eine medizinische Richtung noch ist es überhaupt eine Alternative. Es ist Paramedizin. Also überhaupt keine Medizin.

Also:
1.) Medizin: wirksame Methoden (das “usw.“ lass ich mal vorerst mal weg)
2.)Paramedizin: Methoden oftmals ohne Plausibilität und fast immer ohne Wirksamkeitsnachweis
3.)Alternativ-/Paramedizin ist keine Medizin

Der Paramedizin werden Methoden, die fast immer keinen Wirksamkeitsnachweis haben, zugeordnet.
Die Verwechslung von “keine Wirkung“ und “keine nachgewiesene Wirksamkeit“ wurde vor kurzem von dermatze - in meinen Augen euphemistisch - als “nicht ganz richtig“ bezeichnet, wohl um dergleichen als lässlichen Fehler darzustellen.
Tatsächlich sagt eine nicht nachgewiesene Wirksamkeit allerdings zunächst nichts darüber aus, ob etwas wirksam ist.
D.h. Es kann innerhalb der Paramedizin Methoden geben, die wirksam sind, nur das noch nicht bewiesen haben. Wenn nun "wirksame Methode" das einzige Kriterium für Medizin wäre, gäbe es Methoden, die gleichzeitig Paramedizin und Medizin wären, was nach 3.) zu einem Widerspruch führt .
Daraus schließe ich, dass mit “wirksam“ in der Medizindefinition eine bewiesene Wirksamkeit gemeint ist.
Damit: 1.) Medizin: Methoden, deren Wirksamkeit bewiesen ist.

Die Formulierung “fast immer“ in 2.) kann man so auffassen, dass es durchaus in dem wirren Sammelsurium Methoden mit nachgewiesener Wirksamkeit gibt. Zumindest wird deren Existenz nicht ausgeschlossen.
Da eine paramedizinische Methode mit nachgewiesener Wirksamkeit allerdings natürlich wirksam ist, wäre sie dann nach Definition 1.) Medizin.
Nach Definition 3.) wäre sie keine Medizin
Das ist ein Widerspruch, der z.B. dadurch zu lösen wäre, dass es ein weiteres Kriterium für Medizin gäbe, als “Methoden, die ihre Wirksamkeit bewiesen haben“, z.B. “gehört nicht der Paramedizin an“.
Damit hätten wir einen unschönen Zirkelschluss, der die Definition 1.) überflüssig macht.
Paramedizin und Medizin würden sich nicht durch eine bewiesene Wirksamkeit unterscheiden, sondern lediglich der Zuordnung der Methode in den einen oder anderen Bereich.
Wenn wir also annehmen, dass die Definition 1.) ohne Zusatzannahmen Medizin definiert, und 3.) stimmt, dann
lautet 2.) Paramedizin: Methoden ohne Wirksamkeitsnachweis.

Damit wäre eine mögliche, saubere Interpretation der Aussage:

1.) Medizin: Methoden, die ihre Wirksamkeit bewiesen haben
2.) Paramedizin: Methoden, die ihre Wirksamkeit nicht bewiesen haben

so wie ich das wiedergab.

Einen Beweis im wissenschaftlichen Sinne würde ich der Evidenzklasse I zuordnen, die z.B. für Medikamente vorgeschrieben ist.
Unter dieser strengen Bedingungen würden alle Methoden mit geringerer Evidenzklasse der Paramedizin zugeordnet und aus der Medizin rausfallen.

Bei Akupunktur wird es interessant.
Die hat ja bisher ihre Wirksamkeit gegenüber Scheinakupunktur eher nicht gezeigt, wäre damit also Paramedizin.
Allerdings hat sie wohl gegenüber der medizinischen Standardbehandlung eine überlegene Wirksamkeit mit weniger Nebenwirkungen gezeigt.
Da bei einer RCT meines Wissens die Kontrollgruppe nicht nur ein Placebo bekommen kann, sondern eben die Standardbehandlung, fiele Akupunktur dann in Evidenzklasse I.

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allerdings wird bei 2.) für Paramedizin auch auf die (oftmals) fehlende Plausibilität abgehoben.

Es kann also auch gemeint sein:

1.)Medizin: Methoden die ihre Wirksamkeit bewiesen haben oder die plausibel sind.
2.)Paramedizin: Methoden, die ihre Wirksamkeit nicht bewiesen haben und nicht plausibel sind.

dergleichen wurde allerdings, wenn ich richtig verstanden habe, als üble Unterstellung etc. (mimimi) zurückgewiesen.


Oder das “usw.“ steht als Platzhalter für eine sonstige Nebenbedingung, dann kann man nicht ableiten, wie sich jetzt Medizin von Paramedizin unterscheidet.

-

[Kannix]

Ja.
Hier wird z.B. darauf verwiesen, dass die Medizin (im Gegensatz zur Paramedizin) nachweisen kann, was sie tut und chronische Erkrankungen als mögliches Einsatzgebiet grundsätzlich abgelehnt:

Das steht da überhaupt nicht

[Gast]

Das steht da überhaupt nicht

soll ich da jetzt in Deinem Stil mit "doch das steht da" antworten, oder kannst Du mir erklären was genau ich da falsch interpretiert ("verdreht") habe?

[Little Green Dragon]

Ob man das Kind jetzt Paramedizin, "Alternativmedizin", Medizin oder was auch immer betitelt:

Es ändert nichts an der Tatsache, dass überteuerte Zuckerpillen mit "potenzierten Wirkstoffen" einfach Humbug sind und die "Wirkung" (sofern denn eine eintreten sollte) nichts mit der Zuckerkugel zu tun hat sondern vielmehr mit dem ganzen Aufriss drumherum.

Warum da also jetzt Besinnungsaufsätze zu schreiben? Ist argumentativ ja fast schon so wie man es sonst aus der WT Ecke gewohnt war.

[Gast]

Du meinst grundsätzlich bei der Definition Heilpraktik oder hier im Thema?

das ist eher meine Interpretation und die von Leuten, die Paramedizin bzw. Teile davon als Komplementärmedizin bezeichnen.

Meine nicht verallgemeinerbare, weil ausschnitthafte Erfahrung mit Patienten bspw. ist, dass insbesondere unter den Frauen ein nicht geringer Anteil dazu tendiert, den Heilpraktiker nicht als Ergänzung zum Haus- oder Facharzt zu sehen, sondern eben als entweder / oder - Heilbehandlung. Der Haus- und Facharzt wird dann nur aufgesucht, wenn eine AU oder Anträge auf bestimmte Gesundheitsleistungen benötigt werden oder wenn sich eine Infektion / Krankheitsbild soweit verschlimmert hat, dass es auch dem Betroffenen unumgänglich scheint.
Genau an dem Punkt hat man bereits wertvolle Zeit verloren. Und in der Psychiatrie ist es manchmal besonders zermürbend, wenn Psychosen über Wochen und Monate mit TCM oder ausleitenden Verfahren therapiert wurden.

Meine nicht verallgemeinerbare, weil ausschnitthafte Erfahrung bezieht sich eher auf Leute, die z.B. mit Problemen des Bewegungsapparates zum Osteopathen oder TCM-Praktiker gehen oder auf mich selbst.
Wenn ich eine Diagnose will, dann geh ich erstmal zum Arzt.
Wenn der dann sagt: "keine Ahnung", "da kann man nix machen" such ich mir eine Alternative.

Homöopathie würde ich nie empfehlen, denn im Gegensatz zu Physio- und Atemtherapie oder pflanzenheilkundlichen Verfahren fehlt ihr der Wirksamkeitsnachweis.

Ich hab den Eindruck, dass einige Menschen vom Arzt nicht nur eine Diagnose, sondern auch irgendein Mittel wollen.
Auch bei "Lappalien" oder Dingen, die von alleine wieder weggehen.
Wenn die bei Erkältungen dann Meditonsin nehmen, ist das in meinen Augen besser, als irgenwas, was vielleicht Nebenwirkungen hat.
(o.k. hab nachgeschaut, das Zeug hat laut Beipackzetel Nebenwirkungen, dann besser eine Hochpotenz)

Du hast auch schon immer wieder gepfupfelt (bezogen auf die von dir zitierten Passagen von dermatze - du hast, glaube ich, schon dazu beigetragen, dass seine Antworten kürzer und seine Verständnisbemühungen reduzierter ausfielen. Ehre, wem Ehre gebührt ). Wenn du möchtest, trage ich das (die Pfupfelei wohl gemerkt), wo ich es meine gesehen zu haben, auch zusammen

Wenn Du mir hier die absichtliche Verfälschung von Aussagen zum Zweck der Argumentation für meine eigenen Aussagen unterstellst, dann solltest das auch entsprechend an zumindest einem Beispiel belegen.

[Kannix]

soll ich da jetzt in Deinem Stil mit "doch das steht da" antworten, oder kannst Du mir erklären was genau ich da falsch interpretiert ("verdreht") habe?

Du hast behauptet Matze hätte eine Aussage getroffen und zitierst ihn woraus deutlich wird dass er das nicht gesagt hat

Hier wird z.B. darauf verwiesen, dass die Medizin (im Gegensatz zur Paramedizin) nachweisen kann, was sie tut und chronische Erkrankungen als mögliches Einsatzgebiet grundsätzlich abgelehnt:

Das ist der Unterschied. Mir wird wohl ewig schleierhaft bleiben, wie man im Zusammenhang mit Paramedizin auf chronische Erkrankungen verweisen kann, die die Schulmedizin nicht heilt, weil dies die Paramedizin eben auch nicht tut.
Die Medizin hingegen heilt aber durchaus, wenn auch nicht alles.

[Gast]

Du hast behauptet Matze hätte eine Aussage getroffen und zitierst ihn woraus deutlich wird dass er das nicht gesagt hat

Danke

Falls Du dich an der Ablehnung störst, kann das gerne entsprechend ändern in:
"und die Verwunderung darüber ausgedrückt, wie man im Zusammenhang mit Paramedizin auf chronische Erkrankungen verweisen kann."
ich gehe mal davon aus, dass "wird mir ewig schleierhaft bleiben" als Ausdruck der Verwunderung aufgefasst und wiedergegeben werden kann?

[dermatze]

Ansehen. Dort steht auch nochmal, ab welcher Potenzierung nichts nachweisbar ist.

Irrelevant.

Zur Blutdrucksenkung? Wäre mir neu.

Ist doch prima. Jetzt ist es dir nicht mehr neu.

Komischerweise funktionierte es nicht nur in der Studie und bei mir, sondern auch bei anderen, denen ich davon erzählte... der Lebensgefährte meiner Mutter hat Dank Viscum Pentarkan H ebenfalls sein Ramipril in die Tonne werfen können.

Und wenn es auch beim Dackel deines Onkels funktioniert ändert das nichts.

Blutdrucksenkung durch Placebo-Effekte?

Na selbstverständlich. Auch ganz ohne "Magie".

Unterschrieben von einer Riege von Institutionen, die auf das Engste mit der Pharmaindustrie verwoben sind und von dieser mit Zuwendungen verschiedenster Art geschm... ähh unterstützt werden... und die auch in Marburg praktischerweise per Lehrstuhl gleich mit im Hause sitzt...

Du unterstellst ohne Sinn und Verstand und vor allem ohne den geringsten Beleg. Dass hinter der Homöopathie ebenfalls eine Lobby steht; eine die Sachen bringt, die sich andere Lobbies kaum trauen würden blendest du dabei aus.

[GlaucaB1]

Ob man das Kind jetzt Paramedizin, "Alternativmedizin", Medizin oder was auch immer betitelt:

Es ändert nichts an der Tatsache, dass überteuerte Zuckerpillen mit "potenzierten Wirkstoffen" einfach Humbug sind und die "Wirkung" (sofern denn eine eintreten sollte) nichts mit der Zuckerkugel zu tun hat sondern vielmehr mit dem ganzen Aufriss drumherum.

Quatsch.

Es gibt genug Studien, die eine Wirksamkeit belegen. Homöopathie wird widersprüchlich bewertet - widerlegt ist sie definitiv nicht.

Meine persönliche Erfahrung und die hundertausender anderer Menschen und Tiere hat gezeigt, dass Homöopathie hochwirksam sein kann.

Mir geht das ignorante Gehabe von "Humbug"-Rufern gehörig auf den Keks, die fortwährend die Propaganda der Pharmalobby nachbeten und anders lautende Studien und Erfahrungen reflexartig negieren.

[GlaucaB1]

Es gibt mindestens so viele seriöse, unabhängige Studien, die eine Wirksamkeit von Homöopathie belegen, wie es gegenteilige Studien gibt... wobei bei Letzteren, meist größeren Uni-Kliniken, sich quasi immer eine frappierende Nähe/ Verbindung/ Abhängigkeit der durchführenden Institute zur Pharmaindustrie feststellen lässt.

Viele Studien, wie die von mir verlinkte zur Blutdrucksenkung, belegen eine Ebenbürtigkeit zu schulmedizinischen Standardmitteln, während einige Studien sogar die Homöopathie im direkten Vergleich im Vorsprung sehen...

Studie weist Wirksamkeit der Homöopathie nach – Gesundheits-Check

[Little Green Dragon]

edit

[dermatze]

Es gibt mindestens so viele seriöse, unabhängige Studien, die eine Wirksamkeit von Homöopathie belegen, wie es gegenteilige Studien gibt... wobei bei Letzteren, meist größeren Uni-Kliniken, sich quasi immer eine frappierende Nähe/ Verbindung/ Abhängigkeit der durchführenden Institute zur Pharmaindustrie feststellen lässt.

Viele Studien, wie die von mir verlinkte zur Blutdrucksenkung, belegen eine Ebenbürtigkeit zu schulmedizinischen Standardmitteln, während einige Studien sogar die Homöopathie im direkten Vergleich im Vorsprung sehen...

Studie weist Wirksamkeit der Homöopathie nach – Gesundheits-Check

Das da im Link ist übrigens ein Aprilscherz.

Zitat von Little Green Dragon

edit

Du wirst Recht haben.

[Krümel2]

Da aufgrund der Informationsasymmetrie sich Konsumenten auf Gesundheitsmärkten nicht über die Folgen ihrer Entscheidungen bewusst sind, muss der Staat sie schützen. Dies erfolgt u.a. dadurch, dass nur Leistungen mit nachgewiesenen hohen medizinischen Nutzen im Leistungskatalog der GKV aufgenommen werden.
Ich meine dermatze war es, der mich darauf gestoßen hat, dass Homöopathie im Leistungskatalog der GKV aufgenommen ist, obwohl sie diesen Grundsatz nachweislich nicht erfüllt. Das bedeutet also, der Staat billigt nicht nur, dass Patienten mit "Medikamenten" ohne Wirkung behandelt werden, sondern unterstützt das auch noch, indem die KK die Kosten dafür übernehmen! Da frage ich mich schon, ob es eigentlich noch geht? In meinen Augen ist das fahrlässig. Wenn Homöopathie eine Wirkung hat, dann eine rein psychologische, nämlich durch die Zuwendung des Heilpraktikers (oder wer auch immer das verordnet), weil der sich Zeit für den Patienten nimmt und ihn zuhört, wodurch dieser sich ernstgenommen und verstanden fühlt. Zeit, die ein Hausarzt aufgrund der Einzelleistungsvergütung und auf dem Land zusätzlich durch den Ärztemangel nicht hat. Ich frage mich auch, wie man in 8 Minuten pro Patient überhaupt eine vernünftige Anamnese machen soll. Kann meiner Meinung nach nicht funktionieren. Also geht der Patient lieber zu jemanden, der ihn reden lässt, paar aufmunterende Worte hat und ihm halt irgendwelche Kügelchen in die Hand drückt, statt sich abfertigen zu lassen. Und dann soll es der Hausarzt wieder richten, wenn der Karrren in den Dreck gefahren ist.