Traditionelle Blocktechniken im freien Kampf?

[~Wolf´s Den~]

Hallo Community,

ich möchte hier gerne eine Diskussion zum Thema traditionelle Blocktechniken im Freikampf anstoßen.

Dabei soll vorausgeschickt werden, dass es nicht beabsichtigt ist Karate oder einzelne Blocktechniken als unwirksam darzustellen.

Wir finden die nachfolgenden traditionellen Blocktechniken sicher auch in anderen Kampfkünsten wie Kung Fu oder Taekwondo, hier hat sich als Beispielvideo Karate angeboten:





Meine Fragestellungen:

1. Welche Erfahrungen bestehen mit traditionellen Blocktechniken in dynamischen Freikampfsituationen?
2. Inwieweit bestimmt die korrekte Schrittarbeit (Tai Sabaki) die Effektivität einer Blocktechnik?
3. Verlangen Freikampfsituationen nicht vielmehr nach schnellen Paraden mit minimalem Radius, wie z. B. Fegeabwehren á la Nagashi Uke oder auch passive Blocks (Cover Blocks) wie z. B. im Boxen, Kickboxen, Muay Thai oder MMA dominierend?

[kanken]

Die Blocktechniken sind nicht "traditionell", jedenfalls nicht in dem Sinne das sie vor 1900 dazu dienten sich gegen Angreifer zu wehren. Sie sind ein Überbleibsel der Massenerziehung im Sinne des japanischen Nationalismus.
Die eigentliche Bedeutung der Bewegungen ist im Karate verloren gegangen (und auch in vielen CMA).

Grüße

Kanken

[~Wolf´s Den~]

Ergänzende Fragestellungen:

1. Habt Ihr traditionelle Blocktechniken bereits in Selbstverteidigungslagen angewandt?
2. Soll eine Blocktechnik nicht nur den gegnerischen Schlag stoppen oder ablenken, sondern auch direkt als Konter auf die gegnerischen Gelenke zielen?
3. Wieso sieht man traditionelle Blocktechniken in MMA-typischen Wettkämpfen kaum und auch dann nicht, wenn Kämpfer einen Karate-Background besitzen?
4. Inwieweit ist die traditionelle Grundschule des Blockens bedeutsam?

[kanken]

Hier mal ein Beispiel wie es früher mal gedacht war (es geht um die Idee und nicht wie qualitativ gut oder schlecht die Ausführung ist):



Grüße

Kanken

[Doc Norris]

...

Meine Fragestellungen:

1. Welche Erfahrungen bestehen mit traditionellen Blocktechniken in dynamischen Freikampfsituationen?
2. Inwieweit bestimmt die korrekte Schrittarbeit (Tai Sabaki) die Effektivität einer Blocktechnik?
3. Verlangen Freikampfsituationen nicht vielmehr nach schnellen Paraden mit minimalem Radius, wie z. B. Fegeabwehren á la Nagashi Uke oder auch passive Blocks (Cover Blocks) wie z. B. im Boxen, Kickboxen, Muay Thai oder MMA dominierend?

zu 1: wenn man die blocktechniken so anwendet wie sie in den videos gezeigt werden, überlebt man die erste runde nicht.

zu 2: im freikampf ist das vollkommen hupe, hauptsache ist - der angriff des gegners kommt nicht zu 100% an.

zu 3: so sieht es aus. im eifer des gefechtes wird es schnell grob. die traditionelle blocktechniken bieten jedoch entsprechend angewandt, genau dieses konzept. das ganze sieht dann nur nicht mehr aus wie "traditionelles" karate - mit kiai und so. ^^

[Suriage]

Hier mal ein Beispiel wie es früher mal gedacht war (es geht um die Idee und nicht wie qualitativ gut oder schlecht die Ausführung ist):



Grüße

Kanken

Und du glaubst, dass das im Freikampf besser funktioniert als Blocks?

[kanken]

Mit der richtigen Körpermechanik? Ja, definitiv. Selber schon unbewaffnet gegen ein Messer mit knapp 25 cm Klinge eingesetzt.

Grüße

Kanken

[AlphaFight]

Die Blocktechniken sind nicht "traditionell", jedenfalls nicht in dem Sinne das sie vor 1900 dazu dienten sich gegen Angreifer zu wehren. Sie sind ein Überbleibsel der Massenerziehung im Sinne des japanischen Nationalismus.
Die eigentliche Bedeutung der Bewegungen ist im Karate verloren gegangen (und auch in vielen CMA).

Und wer hat diesen Bewegungen dann ihre neue, heutige Bedeutung verliehen? (Also z.B. Age-Uke als Block gegen einen Angriff von oben). Kam das schon von Funakoshi, d.h. er wusste die ursprüngliche Bedeutung auch schon nicht mehr?

[kanken]

Keine Ahnung was Funakoshi wußte oder nicht wußte. In der Karatelinie über Toyama, der ja auch Itosu und Higashionna als Lehrer hatte, gab es diese "Blocks" nicht, aber dort wurden die eigentlichen Anwendungen auch nicht so systematisch gelehrt wie in den CMA. Man wußte zwar das man über Visualisierungen arbeiten müßte und das die Bewegungen eigentlich Würfe, Schläge, Waffenanwendungen etc. waren, aber der konkrete Inhalt war auch da leer. Ob das jetzt ein Verlust im Weg von Toyama zu meinem Lehrer, bzw. seinen Lehrern war? Keine Ahnung.
Ich habe in keiner Karaterichtung bisher die Bewegungssteuerung gesehen die ich in den CMA kennengelernt habe, ich habe jedoch einige Anweisungen gehört, die zumindest auf mündliche Informationen in diese Richtung gehen (auch von Funakoshi). Das Problem ist das man mit den mündlichen Überlieferugnen/Anweisungen nichts anfangen kann wenn man es nicht konkret in der körperlichen Umsetzung spürt.

Ich würde behaupten das die Okinawaner oberflächliches Wissen aus den CMA hatten, in etwa das, was den "normalen" chinesisches Soldaten gegeben wurde. Die Feinheiten der Körpersteuerung wurden ihnen nicht gezeigt, aber das hat auch in China nicht jeder gezeigt bekommen, da das dann doch sehr viel Zeit kostet und sich das nur Berufssoldaten/Söldner leisten konnte diese Zeit da rein zu investieren.
Auf Okinawa kam dann dazu dass man bewaffnet von unbewaffnet trennte (weil man ja Grundschüler unterrichten wollte) und damit war dann eh die Verwässerung da.

Das Einführen von Karate in Grundschulen ging auf Itosu zurück und wurde von vielen Karateka übernommen. Ich würde behaupten er war der Erste, der das so unterrichtete, die anderen "Gründungsväter" des modernen Karate waren mit ihm verbandelt und förderten seine Idee Karate so zu verbreiten.

In Stilen wie dem Kojo-ryu, dem Toon-ryu oder dem Motobu Udundi war es wohl zunächst noch anders, aber Itosu hatte ja auch nicht nur Befürworter was seine Karateidee anging...

Grüße

Kanken

[Nite]

Ehrlich gesagt bestätigen deine Aussagen meine Zweifel an der Lehrmethodik über Formen.

[SV_Tim]

Ehrlich gesagt bestätigen deine Aussagen meine Zweifel an der Lehrmethodik über Formen.

Aber auch Kanken zweifelt an der Lehrmethodik der Formen, so wie sie in 99 Prozent der Fälle umgesetzt wird oder irre ich mich da?

[ommo]

@~Wolf´s Den~:

dieser diskurs über sinn und anwendung von aktiven blöcken könnte deine frage beantworten ...

http://www.kampfkunst-board.info/for...nnvoll-145220/

gruß o

[kanken]

Aber auch Kanken zweifelt an der Lehrmethodik der Formen, so wie sie in 99 Prozent der Fälle umgesetzt wird oder irre ich mich da?

Ja, Formen, so wie sie zu mind. 99% gelehrt werden, sind toter Ausdruckstanz. Im besten Fall gute Koordinations-, und Bewegungsschulung, im schlimmsten Fall ruinieren sie die Gelenke und den Körper.

Wer über Bunkai redet hat ganz grundlegende Dinge in Bezug auf den Sinn und Zweck von Formen nicht verstanden. Erst kommt die konkrete Anwendung dann die Form und nicht umgekehrt.

Grüße

Kanken

[Huangshan]

Kurz:

Erst kommt die konkrete Anwendung dann die Form und nicht umgekehrt.

Formen(Kata) werden in einigen Kampfsystemen überbewertet.

[SV_Tim]

Hallo Community,

ich möchte hier gerne eine Diskussion zum Thema traditionelle Blocktechniken im Freikampf anstoßen.

Dabei soll vorausgeschickt werden, dass es nicht beabsichtigt ist Karate oder einzelne Blocktechniken als unwirksam darzustellen.

Hier mal etwas aus dem KU zum Thema Uke-Waza.

Hier ein ganz guter Einstieg.



Nochmal eine Erklärung.



Und zum Schluss noch ein Video. Reihenfolge der vorkommenden "Blocks":

-Age Uke
-Gedan Barai
-Uchi Uke
-Soto Uke
-Kake Uke
-Shuto Uke