Rape Culture

[Kraken]

Kraken is back? Die IngUng-Ecke zittert schon!

Aber im Ernst: Interessantes Thema. Erstmal Respekt für deine Entscheidung, kostenlose Frauenselbstverteidigung anzubieten!

Haha, und danke danke

Mir stellt sich beim Lesen deines Textes folgende Frage: Wo siehst du die Grenze von akzeptablem zum inakzeptablen Handeln? Ich fühle mich dabei nicht wie ein Vergewaltiger, wenn ich eine junge Frau frage, ob wir noch zu ihr/mir gehe und sie dann (ohne vorher zu fragen) küsse. Natürlich so langsam, dass sie den Kopf jederzeit wegziehen kann.

Genau da.

Dreht sie den Kopf weg, ist das zu respektieren.

Logisch, keine lange Diskussion und keine vertragliche Einigung ersetzen nonverbale Kommunikation.

Die ist meistens ziemlich deutlich. Man muss nur hinsehen und hineinfühlen, und das tut man, wenn man das Gegenüber respektiert.

ich habe (mit meinen recht jungen 22 Jahren) die Erfahrung gemacht, dass eben gerade in intimen Situationen nonverbale Kommunikation weitaus erfolgreicher ist. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich glaube wenn ich jede Frau gefragt hätte, ob sie mit mir schlafen würde, bevor es zu irgendeiner Berührung kommt, wäre ich wahrscheinlich noch Jungfrau (nicht dass das jetzt so schlimm wäre).

Ja, richtig. Die Kommunikation läuft zumeist nonverbal ab. Vor allem dann, wenn es in die "heisse Phase" geht.

Ja, man kann, wird wohl keiner bestreiten, mit einer Frau in der Kiste landen, ohne jemals ein Wort gesprochen zu haben. Blicke, Mimik, Berührungn etc.

Aber eben: Kommunikation ist deutlich zu respektieren.

Ich schreibe aber bewusst von Worten. Denn sensible Männer, wie du und ich, spüren die nonverbale Kommunikation, weil wir Frauen respektieren. Manche Männer aber ignorieren diese geflissentlich, und wenn man die nonverbale Kommunikation ignoriert, werden die Worte sehr wichtig.

Deshalb schreibe ich nur von den Worten, weil manch ein Mann ist bereits nach einem Anlächeln überzeugt: "Die will mich" und Alles andere deutet er dann als Schüchternheit.

Und ich bin überzeugt: KEINE Frau ist schüchtern, wenn sie wirklich will.

Die Grenze sehe ich da, wo die Frau bedrängt wird. Ein einfaches Nein sollte genügen, damit der Mann es nicht weiter versucht. Oder eine nonverbale ablehnende Geste (Arm wegschieben, Kopf wegdrehen o.ä.). Natürlich würde ich auch nicht einfach eine Arbeitskollegin ohne Vorwarnung anfassen, sondern ich gehe jetzt von einer Situation wie "wir gehen ein Bier trinken" oder "wir schauen bei mir einen Film".

Ja, es MUSS genügen! Es DARF nicht mehr verlangt werden. Sonst sind wir in der tiefsten Steinzeit, wo man jederzeit sein Leben gegen Alles und Jeden verteidigen muss und alles andere, als ein Kampf auf Leben und Tod, die Zustimmung bedeutet.

Ich finde, man kann von einer Frau erwarten, [Edit: in so einer Situation], klar "Nein!" zu sagen.

Kann man?

Würdest du klar und deutlich "Nein!!!" sagen, wenn 5 bewaffnete Männer vor dir stehen, und dein Portemonnaie verlangen?

So wie ich das aus deinem Text rauslese, ziehst du die Grenzen da enger. Wo genau ist mir aber noch nicht klar. Willst du darauf hinaus, das ein Mann bevor er sich der Frau nähert, klar nachfragen muss, ob sie mit ihm schlafen will? Ich würde dem widersprechen. Es wäre natürlich super, wenn sich zwei erwachsene Menschen sagen: "Ich will mit dir schlafen. Du auch mit mir? Super, los gehts!". Meiner Meinung wollen Frauen in der Praxis aber eben doch erobert werden. Vielleicht bin ich aber damit auch schon ein Beispiel für das, was du in diesem Text kritisierst.

Erobert? Nein, das glaube ich nicht. Sie wollen nicht, dass man sie bekämpft. Sie wollen, dass man sich bemüht, ihre Zustimmung zu erhalten.

Sie wollen umgarnt werden. Beschenkt. Sie wollen, dass man sich zum Affen macht. Sie wollen, dass der starke Mann sich ganz schwach und verletzlich zeigt.

Sie wollen, dass du dich als erster zu ihnen hinbeugst und die Lippen spitzt, damit sie entweder den Kuss erwidern indem sie deine Lippen berühren, oder dir eiskalt eine verpassen können, indem sie einfach hinten bleiben.

Oder nicht?

Sie wollen, dass du als erster die Hand ausstreckst, aber nicht, dass du sie am Arm packst und mitschleppst.


Ja, mit dem Text werde ich vielen Männern auch vor den Kopf stossen, weil sie sich angesprochen fühlen. Das nehme ich bewusst in Kauf.

Denn angesprochen sind hier nicht jene, die sich unsicher fragen, was denn nur erlaubt sein soll.

Sondern jene, die sich jetzt angegriffen fühlen und denken: "WAS? Die Frauen stehen doch drauf, wenn man ein ********* ist. Die brauchen das ja."

[brandenburger]

Im Grunde stelle ich mich darauf ein, dass wir hier bald schwedische Verhältnisse haben werden.

Daher aktuelles Thema.

Jeder Vater und Ehemann sollte seine anvertrauten Mädels dafür sensibilisieren.

[Kraken]

Im Grunde stelle ich mich darauf ein, dass wir hier bald schwedische Verhältnisse haben werden.

In welchem Sinne?

[Me1331]

Die Aussage finde ich ehrlich gesagt gar nicht so abwegig. Sicherlich gibt es Ausnahmen. Aber wenn ich wirklich meinen gesamten Freundes-/Bekanntenkreis betrachte, dann bezweifel ich, dass da auch nur eine darunter ist, die sich gegen mich durchsetzen könnte und ich bin nicht mal besonders groß und stark (Eher das Gegenteil ). Grob sagt er ja nur, dass eine Frau realistisch betrachtet keine Chance hat. Sofern die Frau keine Hilfsmittel oder irgendwelches SV-Wissen hat, würde ich dem in 99 % der Fällen zustimmen.

Professionelle Opferschutzeinrichtungen empfehlen sich zu wehren, da es Traumata reduziert und auch funktioniert.

Wieso hier die Althergebrachte wehr dich nicht und warte ab bis es Vorbei ist Schiene propagiert wird kann ich nicht verstehen.
Wir wissen es doch schon besser wieso wieder in alte viel weniger effektive Konzepte zurückfallen?

Wo bleibt hier der moderne und auch funktionierende Opferschutz?
Wo bleibt hier die moderne Form der Prävention, die es eben gibt weil sie besser funktioniert als die alte?

Heißt das alle Einrichtungen, welche sich auf einem professionellen Level mit Opfern beschäftigen falsch liegen?

Jemand der sich mit Opfer/Täterverhalten und der menschlichen Psyche/Physiologie auseinandergesetzt hat weiß wie wenig der Gewichtsunterschied in realen Situationen ausmacht.

Dafür muss man sich nur Polizeistatistiken ansehen warum/weshalb Vergewaltigungen abgebrochen wurden beziehungsweise im Keim erstickt wurde...

Dann erst merkt man/frau was für ein Blödsinn hier geschrieben steht.

[Kraken]

So wie du das hier beschreibst wäre das Vorgehen natürlich ganz großer Bullshit und natürlich nicht dass was ich ansprechen wollte......

Das IST der Kontext... ich habe ja schliesslich diesen Thread persönlich erstellt und weiss daher ziemlich genau, was der Inhalt dieser Diskussion ist und was ursprünglich gemeint war.

Wenn es also in deiner Aussage, eine Aussage zu MEINEM Starterpost, NICHT darum ging, was ICH geschrieben habe... dann hast DU diese Ausagen zuerst aus dem Kontext gerissen.

Verstanden?

Du schreibst hier das es unmöglich ist, dass sich eine Frau verteidigen kann diese Aussage zu zu 100% falsch.

Falsch. Weder habe ich das geschrieben noch behauptet.

Aber ich behaupte, dass genau DAS auf die meisten Situationen zutrifft!

Eine Frau ohne Erfahrung, ohne Technik, ohne Kampfskills hat oftmals schlichtweg KEINE Chance, sich überhaupt zur Wehr zu setzen.

Das ist die Realität.

Kannst ja gerne weiter in deiner Traumwelt leben. Aber wenn ICH oder ein anderer starker Mann gegen eine untrainierte Frau einen Kampf auf Leben und Tod führen, wird so gut wie immer der Mann überlegen, und die Frau sterben.

Deswegen sollten grosse Bemühungen darum kreisen, diesen Kampf von Beginn an zu vermeiden.

Und ebenfalls sollte man sich darum bemühen, dass möglichst viele Frauen das Kämpfen lernen und damit eine realistische Chance gegen einen Mann haben.

[Kraken]

Professionelle Opferschutzeinrichtungen empfehlen sich zu wehren, da es Traumata reduziert und auch funktioniert.

Natürlich sollte man sich wehren, sofern irgendwie möglich.

Diese Erkenntnis ist eine Wichtige Erkenntnis ist ein wichtiger Faktor des Selbstverteidigungstrainings.

Wieso hier die Althergebrachte wehr dich nicht und warte ab bis es Vorbei ist Schiene propagiert wird kann ich nicht verstehen.
Wir wissen es doch schon besser wieso wieder in alte viel weniger effektive Konzepte zurückfallen?

Hat hier das jemand propagiert, oder bist du einfach unfähig meine Texte zu verstehen? Zugegeben, der Text war ziemlich lange und gespickt mit Wörtern, die nur Erwachsene benutzen und daher ziemlich schwer zu verstehen womöglich.

Ich beschreibe aber lediglich die Realität, den Status Quo.

Wo bleibt hier die moderne Form der Prävention, die es eben gibt weil sie besser funktioniert als die alte?

Im unteren Teil des Textes... vielleicht nochmals lesen guter Mann.

Jemand der sich mit Opfer/Täterverhalten und der menschlichen Psyche/Physiologie auseinandergesetzt hat weiß wie wenig der Gewichtsunterschied in realen Situationen ausmacht.

Und jemand anderes, der dies ebenfalls tut, ist da gegenteiliger Ansicht.

Was nun?

Wer glaubt, Gewicht und vor allem Geschlecht und damit soziale Prägung würden keinen Unterschied machen... der trägt damit seine graue Theorie nach Aussen.

Ja, theoretisch gibt es eine Menge Faktoren, die sehr viel wichtiger sind, als das Gewicht und das Geschlecht.

Praktisch gesehen ist es aber bis anhin so, dass Männer diese, den Kampfverlauf positiv beeinflussenden, Faktoren viel häufiger aufweisen als Frauen.

Das KANN sich ändern... aber dafür muss man etwas TUN.

Den anderen zu sagen, was sie HÄTTEN tun sollen löst keine Probleme.

Dafür muss man sich nur Polizeistatistiken ansehen warum/weshalb Vergewaltigungen abgebrochen wurden beziehungsweise im Keim erstickt wurde...

Hätte, könnte, wönnte....

Denkst du, alle Situationen sind gleich, oder vergleichbar, und dass alle Frauen in allen Situationen die gleichen Chancen hatten?

Oder wäre es möglich, dass vor allem jene Frauen sich gewehrt haben, die gespürt haben, dass sie eine Chance haben, sich zu wehren?

DU bist es, der hier den Frauen das Urteilsvermögen abspricht!

Eine Frau, die sich bei einem solchen Angriff nicht wehrt, tut dies, weil sie sich wehrlos fühlt.

Ihr zu sagen, sie HÄTTE sich wehren KÖNNEN oder gar MÜSSEN ist Bullshit!

Ihr die WErkzeuge in die Hand zu geben, damit es nicht mehr soweit kommt, DAS ist der richtige Ansatz.

[freakyboy]

...

Du drehst einem auch die Worte im Mund rum Ich hab doch gar nicht gesagt, dass sie sich nicht wehren soll. Meine Aussage war doch einfach nur, dass sie sich in der Regel einfach nicht wehren können! Nicht ohne Training...

[Me1331]

Das IST der Kontext... ich habe ja schliesslich diesen Thread persönlich erstellt und weiss daher ziemlich genau, was der Inhalt dieser Diskussion ist und was ursprünglich gemeint war.

Eh nein.....anscheinend nicht, ansonsten müsste ich dich nicht darauf hinweisen, dass du meine Sachen aus dem Kontext reißt.
Oder?

Nein ich würde nie einer Frau in einem Krisengespräch sagen, na schätzchen warum hast du dich nicht gewehrt?

Jetzt besser verständlich das deine Aussagen komplett Banane sind?

Eine Frau ohne Erfahrung, ohne Technik, ohne Kampfskills hat oftmals schlichtweg KEINE Chance, sich überhaupt zur Wehr zu setzen.

Das ist die Realität.

Das ist deine Einbildung. Polizeistatistiken sowie Berichte von Opferschutzeinrichtungen sagen etwas anderes aus.
Wem soll ich jetzt glauben?
Der Wissenschaft, den Sozialarbeiter*innen, den Opfern, meine Erfahrungen in diesem Bereich oder dir?

Deswegen sollten grosse Bemühungen darum kreisen, diesen Kampf von Beginn an zu vermeiden.

Und ebenfalls sollte man sich darum bemühen, dass möglichst viele Frauen das Kämpfen lernen und damit eine realistische Chance gegen einen Mann haben.

Erkennen und Vermeiden sind wohl die wichtigsten Dinge und verteidigen kommt erst zum Schluss obwohl ich bei sexuellen übergriffen etwas weniger deeskalieren und mehr eskalieren unterrichte. Und stell dir vor das Situationsbezogen ^^

Also ich fasse zusammen, alle professionellen Einrichtungen sind blöd, alle Statistiken erfunden und die Physcholgen bzw Psychotherapeuten usw. haben keinen Plan von Traumata?

Und du bist gut und natürlich immer richtig?

xD

[Me1331]

Du drehst einem auch die Worte im Mund rum Ich hab doch gar nicht gesagt, dass sie sich nicht wehren soll. Meine Aussage war doch einfach nur, dass sie sich in der Regel einfach nicht wehren können! Nicht ohne Training...

Nope genau darauf war es bezogen.
Die meisten Menschen verteidigen sich ohne je etwas in diese Richtung gelernt zu haben.
Das ist Fakt.

[freakyboy]

Nope genau darauf war es bezogen.
Die meisten Menschen verteidigen sich ohne je etwas in diese Richtung gelernt zu haben.
Das ist Fakt.

Da du ja so ein Statistik-Fuchs bist, kannst du mir ja mal eine raussuchen aus der ersichtlich wird bei wie vielen das verteidigen geklappt hat. Ich wäre ehrlich gesagt überrascht, wenn die Zahl über 5-10 % läge.

[Gast]

Ich glaube aber auch, dass freakyboy und Me1331 unterschiedliche Dinge meinen.

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ich habe das so verstanden, dass freakyboy allgemein durchsetzen, in einem kampfähnlichen Szenario (z.B. ein Überfall) meint; da hätte in der Tat kaum eine Frau ohne Training eine Chance gegen einen Mann, während Me1331 wohl eine Vergewaltigung meint, wo die meisten Täter bei Gegenwehr von ihrem Vorhaben ablassen.

[Me1331]

Ich glaube aber auch, dass freakyboy und Me1331 unterschiedliche Dinge meinen.

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ich habe das so verstanden, dass freakyboy allgemein durchsetzen, in einem kampfähnlichen Szenario (z.B. ein Überfall) meint; da hätte in der Tat kaum eine Frau ohne Training eine Chance gegen einen Mann, während Me1331 wohl eine Vergewaltigung meint, wo die meisten Täter bei Gegenwehr von ihrem Vorhaben ablassen.

Nope nicht nur.

[F3NR1R]

"Rape Culture" Jahrelang habe ich diesen Begriff "Vergewaltigungskultur" abgelehnt. Wir verurteilen ja schliesslich allesamt die Vergewaltigung...

Habe ich eben auf Facebook gepostet.

Was ist eure Meinung dazu?

Liest sich eher als wäre es an Männer adressiert... aber die brauchen kein Frauentraining

Denkt ihr, Frauen müssten sich körperlich wehren, und damit ihr Leben riskieren, bevor man sie in Ruhe lassen muss, bzw. bevor das Ganze als strafbarer Angriff gesehen werden kann?

Ich versteh ehrlich gesagt nicht was dein Ziel ist,
Frauen unschlagbar machen,
Frauen therapieren
....Frauen gefügiger machen, um sie dann zu therapieren

Denkt ihr, ein wenig Druck wäre ok, um eine Frau um den Finger zu wickeln?

Was denkt ihr dazu?

In einer perfekten Welt, wo Frau weiß was sie denn wirklich will, wäre das sicher nicht nötig , bzw unter Generalverdacht steht,
das eine zu sagen, das andere zu meinen und letztlich komplett etwas anderes zu wollen

[dermatze]

Im Grunde stelle ich mich darauf ein, dass wir hier bald schwedische Verhältnisse haben werden.

Daher aktuelles Thema.

Jeder Vater und Ehemann sollte seine anvertrauten Mädels dafür sensibilisieren.

Was sind denn schwedische Verhältnisse? Lauter hübsche Blondinen?

[fujikomma]

@Kraken: Viel Erfolg!

Solange wir Männers das mit dem Lächeln der Frauen nicht kapieren....
Männliche Wesen neigen dazu das Lächeln als Einladung zu interpretieren,
o.K Frauen wissen manchmal auch nicht über die Auswirkungen Bescheid,
sie sehen es als soziales "Schmiermittel"
Da Selbstbild(ich bin nicht schön genug) mit dem gesellschaftlichen Auftrag für Harmonie und Schönheit und alle sollen sich wohlfühlen eine verhängnisvolle Verbindung eingehen..
Deshalb verzichten manche Frauen auf klare Willensäusserungen-wie Nein!
DAS ist aber eine Frage der gesellschaftlichen Konditionierung,
die auch Vorteile bringt-das ist die Crux.
Siehe auch die arte-Doku:" Warum Frauen kleiner sind als Männer"
https://www.youtube.com/watch?v=eLJp7W7cNkw
Wer "Sex"mit einer (betrunkenen) wehrlosen Frau macht,ist ein Vergewaltiger Punkt.
Denn tatsächlich ist es sexualisierte Gewalt!
Für immernoch existierenden Männer mit Definitionproblematik.