Ein Bundesrichter über die Notwehr

[concrete jungle]

Gibt ja auch noch Gewohnheitsrecht, gesundes ...-empfinden und so:

Knast-Prügelei: Tugce-Schläger wird im Gefängnis Nase gebrochen - stern Crime | STERN.de

Zu den Notwehrfällen: ,,Vor Gericht und auf Hoher See ist man in Gottes Hand"

Kann so oder so ausgehen, ausprobieren sollte man das besser nicht!

Generell nicht gern gesehen ist wohl sich geplant auf einen Kampf einlassen (was einem passieren kann,wenn man sich mit sowas viel beschäftigt)
da pfuscht man ja auch Executive und Iudikative ins Handwerk...

[Serjoscha]

Solltest man schon tun, allerdings sagt der Herr Richter ja klipp und klar das keine Notwehr für den Provoziernden vorliegt wenn der Provozierte körperlich aktiv wird (Zitat siehe oben).

Grüße

Kanken

Ich muss dir da leider Widersprechen. Der Richter sagt nicht, dass die Notwehr hinfällig ist.

Er sagt folgendes:

Wer einen Angriff provoziert, um ihn absichtlich zur "Notwehr" auszunutzen, ist nicht gerechtfertigt.

Wenn man also jemanden beleidigt, und dieser sich provoziert fühlt und einen angreift, darf man sich auch wehren. Das wäre Notwehr.
Wenn man die Person aber beleidigt, mit dem festen Willen angegriffen zu werden, um dann der angreifenden Person eine reinzuhauen ist das keine Nowehr.

Aber gerade das finde ich an dieser Stelle sehr heikel. Es ist nicht immer leicht die Absichten der beteidigten einzuschätzen, und eben diese Absicht macht hier den Unterschied.
Diese Absicht nachzuweisen, und/oder darüber zu entscheiden, ist in manchen Fällen sehr schwer. Daher muss ich auch sagen, dass ich persönlich, diese Vorgehensweise fallabhängig etwas Heikel finde.
Auch wenn das Einbeziehen der Absichten der Beteidigten, sofern sie nachweisbar sind, durchaus sinnvoll ist.

[liselottemeyer]

das leseverstehen von einigen menschen - ne ne.

[Klaus]

Mit Leseverständnis kommt man da nicht weiter, es geht hier um eine Einzelmeinung. Er selbst schreibt in einer eher nicht-fachlichen Stellungnahme unter Bezug auf Harley-Davidson und Tom Waits, dass so manches was er da aufzählt in der Fachliteratur höchst umstritten ist. Wie kommt man dann darauf, dass ein einzelnes plakatives Beispiel eine höchstrichterlich ausgeurteilte Papstbulle darstellt die stets und immer so vor jedem Gericht entschieden werden würde ?

Das Notwehrrecht zu missbrauchen ist sicher eine Straftat, da eben die Gründe für Notwehr nicht vorliegen (Erforderlichkeit usw.). Allerdings müsste ein Gericht vorher feststellen dass es sich um eine gezielte Provokation mit dem gewünschten Ergebnis einer ungerechtfertigten Notwehrreaktion gehandelt hat, und da kann ich mir nicht vorstellen dass ein Gericht immer dieser Darstellung folgen würde wenn es um banale "Provokationen" wie das Betreten einer Kneipe wo auch der Ex der Ehefrau verkehrt ginge. Wie weit will man diesen Begriff der "Notwehr-Provokation" denn fassen ? Bayernschal in Gelsenkirchen tragen ? Jemandem der ein Kind auf der Strasse verprügelt was anderes als "Sir No Sir!" antworten wenn der fragt ob man Ärger will ? Wobei das ja auch wieder ne Provokation wäre. Bestimmt.

Ich denke dieses Konstrukt einer provozierten Notwehr wird sich in der Realität dann auf wenige Fälle beschränken, wo es offensichtlich ist. Also, man bewaffnet sich "zufällig" und geht dann "zufällig" zu einer Kneipe vom anderen MC und macht da ein paar Witzchen über diesen. Brunner z.B. ist ja ein bischen weiter gegangen als nur zu reden.

[liselottemeyer]

da wollte ich was schreiben, doch alles was ich niederbrachte war eine wiederholung des artikels.

deswegen bleibt: das leseverstehen - irgendwie lesen wir verschieden zusammenhänge aus dem artikel.

[Open your Mind]

Guten Tag

Hier habe ich ein Beispiel gefunden. Ich bin der Meinung, dass der Schreiber sich hier nicht auf Notwehr berufen kann, da er diese provoziert hat. Als Kampfsportler, der sich überlegen wusste, wäre ihm hier ein milderes Abwehrmittel zuzumuten gewesen.

Hey Jungs, wie händelt ihr das als Kampfsportler wenn euch jemand provoziert und einfach nicht ablässt?

Mache seit mehreren Jahren MMA und habe noch nie jemanden in der Freizeit eine draufgehauen... einfach aus dem Grund, weil ich extrem selten in solche Situationen reinkomme und ein geduldiger Mensch bin.

Heute im Fitness Studio war das ganz anders. Da waren 2 glanzköpfige ältere Männer im Alter von 40 würde ich schätzen, voll tättowiert und wahrscheinlich 120 Kilo schwer.... als 85 Kilo Kampfsportler sieht man da natürlich nicht so massig aus... dachten sich die beiden auch und nahmen das als Anlass um hinter meinen Rücken über mich und ein Kumpel (93 Kilo) zu urteilen). Wir haben Maximalkraftsätze mit 100 Kilo gemacht... Bankdrücken.
Da meinte der andere zum einen das wir ziemliche Stöcke sind, dafür das wir so viel drücken und weg von den Kinderportionen kommen sollten. Da ich im Gym immer schnell reizbar bin, bin ich darauf eingegangen und habe zu dem anderen gesagt, dass die Stöcke euch gleich den ***** versohlen.

Da kam der eine zu mir und packt mich dreißt am Kragen... ich will ihn noch von mir wegschubsen um eine Schlägerei noch zu verhindern, er lässt nicht ab woraufhin ich dem einen mit voller Wucht einen Kinnhaken verpasst habe und er wie eine Milchpackung umgekippt ist. Ich fand das selbst extrem scheiße....aber reden hätte da nicht mehr geholfen und jemand der so aussieht als wäre er gerade vom Knast entlassen worden mit seinen Tattoos, Glatze und Narben die aussehen als kämen sie von Messerstichen.... wie hättet ihr da reagiert?

Jedenfalls kamen dann Leute zwischen uns. Mich erwartet eine Anzeige, dürfte aber gut für mich ausgehen, zumal auch viele Zeugen da waren. Was hättet ihr in so einer Situation gemacht? Würde mich mal interessieren. Das war echt eine Lektion für mich.
Ich habe echt nicht gedacht, das mir so etwas mal wieder passieren könnte. Zumal ich ja schon nicht mehr feiern gehe, weil jeder mit etwas Muskeln sich gleich profelieren will...

Provoziert von Bodybuildern und Schlägerei im Gym : Kampfsport

[gast]

Zitat aus dem Artikel:
"Es naht der Moment der "umfassenden Gesamtabwägung". Das ist eine ziemlich windelweiche Kompromissfindung zwischen allem und jedem: der Stärke des Angriffs, der Stärke des Gegenrechts, den Besonderheiten des Einzelfalls, der Verhältnismäßigkeit."

Ich dachte immer die Verhältnismäßigkeit wäre ein Mythos?

[Alephthau]

Hi,

Ich werfe einfach mal folgendes in die Runde:

Ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff bezieht sich nicht nur auf Tätlichkeiten körperlicher Natur!

Auch Beleidigungen sind ein "gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff", was aber wiederum auch kein Freifahrtschein dafür ist, jedem eines aufs Maul zu geben der einen "A-Loch" o.ä nennt.

Wenn aber un jemand eine wahrhaft sprudelnde, nicht versiegen wollende, Quelle an Beleidigungen/Provokationen ist, kann ein "körperlicher Verweis" im Rahmen der Notwehr gerechtfertigt sein, um ihm am weitermachen zu hindern, sprich um den "Angriff" zu beenden!

Da der "gegenwärtige, rechtswidrige Angriff" durch die Provokation schon begonnen wurde, kann derjenige, der provoziert, sich dann auch nicht mehr auf Notwehr berufen.


Gruß

Alef

[Gast]

Zitat aus dem Artikel:
"Es naht der Moment der "umfassenden Gesamtabwägung". Das ist eine ziemlich windelweiche Kompromissfindung zwischen allem und jedem: der Stärke des Angriffs, der Stärke des Gegenrechts, den Besonderheiten des Einzelfalls, der Verhältnismäßigkeit."

Ich dachte immer die Verhältnismäßigkeit wäre ein Mythos?

weiteres Zitat aus dem Artikel:

Notwehr ist ein starkes Recht. Es kennt keine enge "Verhältnismäßigkeit", sondern begnügt sich mit "Erforderlichkeit" und "Gebotenheit". Man darf zur Verteidigung seines Eigentums ein Menschenleben vernichten, wenn es "erforderlich" ist. Der Angreifer auf irgendein Rechtsgut lebt also mit einem hohen Risiko: Wer mit geraubten 10 Euro flieht, könnte sein Leben verlieren oder seine Gesundheit und anschließend auch noch den Schadensersatz-Prozess.

es bleibt der Begriff des nicht näher spezifizierten krassen Missverhältnisses der Rechtsgüter (Todesschuss auf Apfeldieb) bei dem die Notwehr entfällt

aus Luggages Beitrag:

Es ist also so: Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit. In der Peripherie kann es aber zu einer solchen Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grundsätzlich anzuwendenden Rechtes allzu unerträglich wären

[Alex R.]

Zitat aus dem Artikel:
"Es naht der Moment der "umfassenden Gesamtabwägung". Das ist eine ziemlich windelweiche Kompromissfindung zwischen allem und jedem: der Stärke des Angriffs, der Stärke des Gegenrechts, den Besonderheiten des Einzelfalls, der Verhältnismäßigkeit."

Ich dachte immer die Verhältnismäßigkeit wäre ein Mythos?

Ist sie auch. Zumindest im Zusammenhang mit der eigentlichen Aktion. Sie entscheidet aber mit, wie weit der Angegriffene gehen darf. War der Verteidiger in etwa (verhältnismäßig) gleich schwer, gleich bewaffnet, gleich besoffen?
Einem deutlich Schwächeren wird ein wenig mehr an Aktion zugestanden als einem deutlich Überlegenen.
Und noch einige weitere juristische Verhältnismäßigkeiten die nur interessieren, wenn das Ganze vor den Richter geht.

@Klaus:
Nicht der Missbrauch der Notwehr ist strafbar, denn Notwehr ist nicht missbrauchbar. Die Notwehr wird dann schlicht nicht anerkannt (Gegenrecht!) und damit sind wir bei einer "normalen" KV.
Mit dieser Möglichkeit wird nur ein Riegel vorgeschoben, sofern es eine Vorgeschichte gibt!
In diesem Punkt reden wir über Vorsatz, also dem festen Willen(!), sich prügeln zu wollen, den anderen aber soweit zu provozieren, das er anfängt.
Beispiel dafür wäre der Typ der von der Security aus der Disse geworfen wird und dann draußen einfach keine Ruhe gibt, verkloppt wird und hinterher die Security anzeigt.

[Open your Mind]

Mit den 10 € haben wir aber ein Problem: Jeder kann euch erschießen und euch dann seine Geldbörse in die Tasche stecken. Mord wäre legal.

Zum anderen ein Beispiel, wo das Notwehrrecht relativ stark eingeschränkt wurde:

Fall: Mit der Frage der Wahl des mildesten Mittels hatte sich jüngst das Landgericht Stade zu beschäftigen. Fünf junge Männer überwältigen einen Rentner und zerren ihn in sein Haus. Eine Komplizin, hatte ihnen zuvor fette Beute versprochen. Sie halten dem Rentner eine täuschend echt aussehende Pistole an die Schläfe und würgen ihn mit einem Schal. Als sie versuchen, seinen Tresor zu öffnen, lösen sie den Alarm aus. In Panik fliehen sie über die Terrasse aus dem Haus. Sie nehmen eine Brieftasche mit gut 2000 Euro, eine Halskette und eine Uhr des Rentners mit. Der Rentner, der schon einmal Opfer einer Erpressung geworden war, hat zwei geladene Waffen im Haus. Als er glaubt, einen Schuss zu hören, feuert er vier Schüsse in Richtung der flüchtenden jungen Männer ab. Die dritte Kugel trifft einen 16-Jährigen, der stirbt.

Notwehr?: Fall 2: Rentner erschießt Räuber - FOCUS Online

[Little Green Dragon]

edit by Mod

[Suriage]

Ich weiß wirklich nicht warum das Notwehrrecht so vielen Menschen Probleme bereitet. Das hatten wir in der Vorlesung ratzfatz durch.

[Gast]

Ich weiß wirklich nicht warum das Notwehrrecht so vielen Menschen Probleme bereitet. Das hatten wir in der Vorlesung ratzfatz durch.

dann erklär mal, wie das ist, mit der Notwehrprovokation, da scheinen die Meinungen ja auseinander zu gehen

Notwehrprovokation, Notwehrrecht, Absichtsprovokation, Provokation

interessant für Klaus:

Sonstige Provokation

Bsp.: fahrlässige Provokation

h.M.: abgestuftes Notwehrrecht:
-> grds. Angriff ausweiche
-> Schutzwehr
->Trutzwehr (ultima ratio)

P.: Überreaktion des Provozierten?
-> wie bei Absichtsprovokation, keine Änderung

[Suriage]

dann erklär mal, wie das ist, mit der Notwehrprovokation, da scheinen die Meinungen ja auseinander zu gehen

Notwehrprovokation, Notwehrrecht, Absichtsprovokation, Provokation

interessant für Klaus:

Ja die Meinungen gehen auseinander, darum erklär ich auch nix.

Ich kann dir aber sagen welche Meinung ich vertrete: Die selbe die im Ausgangsartikel vertreten wird. Wer das Notwehrrecht missbraucht um sanktionslos in die Rechtssphäre eines Anderen einzugreifen, kann seine Tat damit nicht rechtfertigen. Das würde mMn dem grundlegenden Gedanken der Notwehr widersprechen und ist bestimmt nicht im Sinne des Gesetzgebers. Es soll ja nicht zum Instrument werden um den Rechtsfrieden zu brechen sondern stellt Rechtsgüter unter Schutz.