Ein Bundesrichter über die Notwehr

[DEKAR]

Guten Tag

Hier habe ich ein Beispiel gefunden. Ich bin der Meinung, dass der Schreiber sich hier nicht auf Notwehr berufen kann, da er diese provoziert hat. Als Kampfsportler, der sich überlegen wusste, wäre ihm hier ein milderes Abwehrmittel zuzumuten gewesen.

muss der typ sich jetzt bloß weil er mma macht von diesen testojunkys jeden scheiss gefallen lassen?

die haben nen blöden spruch gebracht der typ zurück.

wenn die damit nicht klarkommen sollen sie halt von vornherein die schnauze halten.

[Hundertzehn]

Mit den 10 € haben wir aber ein Problem: Jeder kann euch erschießen und euch dann seine Geldbörse in die Tasche stecken. Mord wäre legal.

Deswegen gibt's einen Prozess. Entgegen landläufiger Ansicht sind Richter nicht blöd, und glauben dem Mörder die Geschichte mit den geklauten 10€ und der Notwehr höchstwahrscheinlich nicht.

[Alex R.]

Es soll ja nicht zum Instrument werden um den Rechtsfrieden zu brechen sondern stellt Rechtsgüter unter Schutz.

Ist es nicht eher so, dass der Notwehr-Paragraf dazu da ist, ein Verhalten nachträglich zu erlauben bzw. sanktionsfrei zu stellen, was der Mensch sowieso (Stichwort: Selbsterhaltung) tut?

muss der typ sich jetzt bloß weil er mma macht von diesen testojunkys jeden scheiss gefallen lassen?

Nein muss er nicht. Fakt ist und das gilt für alle SV-Fälle: Du kannst tun, was du willst. Ob du es dann allerdings auch tun durftest, entscheidet der Richter, sofern du angeklagt wirst.

Deswegen gibt's einen Prozess. Entgegen landläufiger Ansicht sind Richter nicht blöd, und glauben dem Mörder die Geschichte mit den geklauten 10€ und der Notwehr höchstwahrscheinlich nicht.

Korrekt. Laut Gesetz und gängiger Rechtsprechung hat man stets das erforderliche Mittel zu wählen, das den mildest möglichen Eingriff ohne Eigengefährdung in die Rechte des anderen bietet. Siehe hierzu auch die Ausführungen von Luggage, die hier schon verlinkt wurden.
Welche das sind, liegt an den Fähigkeiten des Angegriffenen, nicht am Angriff selbst! Deswegen haben KK'ler meist schlechtere Karten, da ihnen ein bewussterer Umgang mit der Abwehr von Angriffen attestiert wird. Sie haben halt mehr Möglichkeiten an der Hand, aus denen sie wählen können.
Und wo einem Nicht-KK'ler evtl. ein Schlag zugestanden wird, weil er keine anderen Optionen hat, kann das bei einem geübten KK'ler schon anders aussehen.

[Suriage]

Ist es nicht eher so, dass der Notwehr-Paragraf dazu da ist, ein Verhalten nachträglich zu erlauben bzw. sanktionsfrei zu stellen, was der Mensch sowieso (Stichwort: Selbsterhaltung) tut?

Selbsterhaltung ist nur ein Teil des Spektrums. Schutzgüter können auch nicht-essentielle Vermögenswerte sein.

[Serjoscha]

Ich kann dir aber sagen welche Meinung ich vertrete: Die selbe die im Ausgangsartikel vertreten wird. Wer das Notwehrrecht missbraucht um sanktionslos in die Rechtssphäre eines Anderen einzugreifen, kann seine Tat damit nicht rechtfertigen. Das würde mMn dem grundlegenden Gedanken der Notwehr widersprechen und ist bestimmt nicht im Sinne des Gesetzgebers. Es soll ja nicht zum Instrument werden um den Rechtsfrieden zu brechen sondern stellt Rechtsgüter unter Schutz.

Suriage fast es super zusammen.
Ich weiß auch nicht was so schwierig ist an der Ausführung aus dem Artikel zu verstehen. Es ist nunmal keine Notwehr wenn man will dass man angegriffen wird. Das einzig komplizierte ist unter Umständen die Absichten der betroffenen zu beurteilen. Das ist aber vom Verfahren und den zugänglichen Informationen abhängig, nicht von der Gesetzeslage.

[Alex R.]

Selbsterhaltung ist nur ein Teil des Spektrums. Schutzgüter können auch nicht-essentielle Vermögenswerte sein.

Schutzgüter fallen aber doch eher unter den Notstandsparagrafen (§34 STGB) und nicht zwingend unter den §32 STGB. Oder verstehe ich grad den Begriff "Schutzgüter" falsch?
Ich sehe das so:
Notwehr greift, wenn ich oder jemand anderes (Nothilfe) angegriffen werde. In egal welcher Form!
Notstand greift, wenn jemand an meinem Eigentum beschädigen will.

Ansonsten sehe ich das gleich wie du.
Man kann sich nicht auf Notwehr berufen, wenn man den Anderen soweit provoziert, dass er angreift.

[Klaus]

Da widerspricht ja auch eigentlich niemand ernsthaft. Es geht aber darum wie weit man den Begriff "Provokation" fasst. Siehe der oben geschilderte Fall wo die bösen Bodybuilder ganz fiese Sprüche machen, und der Richter wollte einfach nicht akzeptieren dass das Zusammenfalten, Kiefer brechen und reintreten bis der Arzt kommt eine völlig gerechtfertigte Notwehr gegen einen ganz fiesen, von langer Hand hinterhältig geplanten Provokationsverbalangriff war.

[Gast]

Schutzgüter fallen aber doch eher unter den Notstandsparagrafen (§34 STGB) und nicht zwingend unter den §32 STGB. Oder verstehe ich grad den Begriff "Schutzgüter" falsch?
Ich sehe das so:
Notwehr greift, wenn ich oder jemand anderes (Nothilfe) angegriffen werde. In egal welcher Form!
Notstand greift, wenn jemand an meinem Eigentum beschädigen will.

Nein, Notwehr richtet sich gegen einen rechtswidrigen Angreifer, (rechtfertigender) Notstand gegen eine Gefahr (die natürlich auch von einem Menschen ausgehen kann).
Wenn Du eine fremde Autoscheibe einschlägst, um ein Kleinkind vor dem Hitzetod zu bewahren, dann ist das, wenn es nicht anders geht, durch Notstand gerechtfertigt, da das Leben des Kleinkindes wertvoller ist, als die fremde Autoscheibe.
Durch Notstand kann auch der Eingriff in die Rechte unbeteiligter gerechtfertigt sein.
Notwehr rechtfertigt nur Eingriffe gegen Rechtsgüter des unrechtmäßigen Angreifers, solange der Angriff gegenwärtig ist, dann allerdings ohne Abwägung gegen das angegriffene Gut (außer im krassen Mißverhältnis).

[KAJIHEI]

Ein typischer Kajihei. Natürlich hat der wieder mal mehr Ahnung als ein Bundesrichter, wenn es um die Juristerei geht.

Lasst den doch trollen Leute, warum lasst ihr euch überhaupt noch auf solche Diskussionen ein?

Nein, ich habe mich aus anderem Anlass darüber von einem Staatsanwalt und zwei Strafverteidigern belehren lassen weil mir eben die hier gezeigte Arroganz von Laien fehlt ohne Fachkenntnis zu urteilen resp. Gesetze zu interpretieren.
Sonst würde ich mich nicht soweit aus dem Fenster hängen.

[KAJIHEI]

Nein, Notwehr richtet sich gegen einen rechtswidrigen Angreifer, (rechtfertigender) Notstand gegen eine Gefahr (die natürlich auch von einem Menschen ausgehen kann).
Wenn Du eine fremde Autoscheibe einschlägst, um ein Kleinkind vor dem Hitzetod zu bewahren, dann ist das, wenn es nicht anders geht, durch Notstand gerechtfertigt, da das Leben des Kleinkindes wertvoller ist, als die fremde Autoscheibe.
Durch Notstand kann auch der Eingriff in die Rechte unbeteiligter gerechtfertigt sein.
Notwehr rechtfertigt nur Eingriffe gegen Rechtsgüter des unrechtmäßigen Angreifers, solange der Angriff gegenwärtig ist, dann allerdings ohne Abwägung gegen das angegriffene Gut (außer im krassen Mißverhältnis).

Genau der Kasus Kaktus der uns vom Revolverrecht der Amis abgrenzt.
Wenn mich jemand beschimpft habe ich ihn eben nicht zusammenzuschlagen.

[Gast]

Genau der Kasus Kaktus der uns vom Revolverrecht der Amis abgrenzt.
Wenn mich jemand beschimpft habe ich ihn eben nicht zusammenzuschlagen.

Es gab, meine ich, schon ein Urteil, wo das beenden eines andauernden Beleidigungsschwalls mittels Nasenbruch als gerechtfertigt angesehen wurde.
Da würde ich nicht drauf wetten, dass Ehre regelmäßig in krassem Missverhältnis zu körperlicher Unversehrtheit gesehen wird.

[Klaus]

Das entscheidende Wort ist "andauernd". Ich denke auch dass recht strenge Maßstäbe an den Terminus Beleidigung angelegt werden. Wenn ich mich im Supermarkt neben einen prügelnden Vater stelle und ihn frage ob er das richtig findet und gehe nicht weg um das Kind zu schützen, denke ich nicht dass eine ggf. nachfolgende Prügelei als "provoziert" eingestuft wird (oder, werden dürfte) wenn ich keine Sprüche ala "los, komm, zeig mal wasse kannz bei einem Deiner eigenen Gewichtsklasse!" mache. Sonst kann man sich das ganze Gefasel über Zivilcourage auch mal sparen.

[Kraken]

Wenn man also jemanden beleidigt, und dieser sich provoziert fühlt und einen angreift, darf man sich auch wehren. Das wäre Notwehr.

Nicht unbedingt!

Vielleicht beurteilt der Richter auch seinen "Angriff" als durch die Notwehr gerechtfertigt, um deine Beleidigung abzuwehren.

Dann geht es ausdrücklich um einen "rechtswidrigen" Angriff in der Notwehr.

[Alex R.]

Nein, Notwehr richtet sich gegen einen rechtswidrigen Angreifer, (rechtfertigender) Notstand gegen eine Gefahr (die natürlich auch von einem Menschen ausgehen kann).
Wenn Du eine fremde Autoscheibe einschlägst, um ein Kleinkind vor dem Hitzetod zu bewahren, dann ist das, wenn es nicht anders geht, durch Notstand gerechtfertigt, da das Leben des Kleinkindes wertvoller ist, als die fremde Autoscheibe.
Durch Notstand kann auch der Eingriff in die Rechte unbeteiligter gerechtfertigt sein.
Notwehr rechtfertigt nur Eingriffe gegen Rechtsgüter des unrechtmäßigen Angreifers, solange der Angriff gegenwärtig ist, dann allerdings ohne Abwägung gegen das angegriffene Gut (außer im krassen Mißverhältnis).

Danke für das Klarstellen.

[Kraken]

Ich weiß wirklich nicht warum das Notwehrrecht so vielen Menschen Probleme bereitet. Das hatten wir in der Vorlesung ratzfatz durch.

Du weisst nicht, warum?

Ja die Meinungen gehen auseinander, darum erklär ich auch nix.

Darum!

Weil schon einmal ein Richter einen Notwehrexzess gesehen hat, als sich EIN 30-Jähriger mit einem Messer gegen FÜNF Angreifer gewehrt hat.

Der Richter fand die Reaktion übertrieben weil:

Nur einer der Gruppe von 5 hat direkt angegriffen
Der Verteidiger war 30 und 15kg schwerer als der 17-jährige Angreifer
Der Verteidiger hätte "besonnen" handeln sollen - seine mehr als 2 Promille im Blut wurden NICHT als Beeinträchtigung der Urteilsfähigkeit anerkannt.

Es wird heftig diskutiert, weil Menschen dich dafür bestrafen können und dein LEBEN versauen können als Lohn dafür, dass du dein Leben verteidigt hast.

Menschen bringen dich nach einer Schlägerei in den Knast.. Menschen die selbst noch nie ihre Gesundheit mit eigener Kraft verteidigen mussten.

Und die haben dann verschiedene MEINUNGEN darüber.

Für dich und andere Anwälte und Richter ist es nur eine MEINUNG.

Für mich und andere Menschen, die sich immer wieder mit dem Notwehrrecht auseinandersetzen müssen geht es um die eigene Existenz. Nicht bloss darum, ob man vor Gericht "gewinnt" sondern ob man seinen Job, und sein Leben behalten darf.

Da könnte man auch als Studierter ein wenig Verständnis dafür aufbringen.