Anatomie?

[Axel_C_T]

Vielleicht hier nochmal ein Hinweis: HEMA hat eine unheimliche Bandbreite, so dass man meiner Meinung nach kaum eine allgemein gültige Aussage für HEMA treffen kann.

Es ist kommt ja schon drauf an, ob es sich um eine Quelle handelt, die "die schnelle Ausbildung von Soldaten beinhaltet", oder eine Quelle, in der es sich weniger um das "scharfe" Fechten handelt, sondern um eine mehr "versportlichte Quelle".

Für das "deutsche Lange Schwert nach Liechtenauer" gibt es teilweise "nur" Anweisungen, was man in einer bestimmten Situation anzugreifen hat. Aus einer Situation und der Anweisung, wie Hiebe zu hauen sind, welches Ziel anzugreifen ist, ist (meiner Meinung nach) indirekt durch den Autor klargestellt, was zu tun ist, ohne auf anatomische Dinge einzugehen. Er erklärt beispielsweise nicht, was passiert, wenn man jemandem ins Gesicht sticht. Aber er erklärt, dass man in einer bestimmten Situation dann die Schwertspitze ins Gesicht stechen lässt.

Ich persönlich fände Anatomie in der Hinsicht interessant zu behandeln, unter welchen Umständen ein Hieb auch den "gewünschten" Effekt erzielt. Aber vielleicht muss ich einfach mal Schnitttests üben ;-).

[Dunio]

Ich persönlich fände Anatomie in der Hinsicht interessant zu behandeln, unter welchen Umständen ein Hieb auch den "gewünschten" Effekt erzielt. Aber vielleicht muss ich einfach mal Schnitttests üben ;-).

Was hält dich davon ab? - Mann muß ja nicht gleich mit halben Rindern anfangen - obwohl das sich gut mit einem abendlichen Grillen verbinden ließe...

[kanken]

Ich würde empfehlen sich die Strukturen mal mit dem Sonogerät zeigen zu lassen, am besten mit einem Echoschallkopf. Da kann man sehr gut demonstrieren wo Gefäße liegen, wo Organe und vor allem wie weit weg von der Oberfläche.
Dazu macht man noch ein wenig topographische Anatomie vorweg und schon hat man einen guten Einstieg. Ein Demoskelett ist auch sehr hilfreich, wir haben immer eines im Training stehen.

Man kann da mit wenig Zeit sehr große Fortschritte machen. Ein paar Stunden reichen völlig aus, man braucht nur einen Arzt mit Zugang zum Ultraschall im Bekanntenkreis.

Grüße

Kanken

[Nagare]

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[Dreiven]

Ein interessantes Bild hätte ich da noch: https://en.wikipedia.org/wiki/Wound_Man

[ThomasL]

Weil es gerade so gut passt, lag plötzlich bei uns im Flur - aus irgendeinem Heft meines Sohns

[Chihab]

Ich habe mich bisher nur mit Capo Ferro näher beschäftigt (im Sinne von das Buch gelesen, nicht nur trainiert was mir ein anderer gesagt hat).

Da steht explizit nicht so viel drinnen. Meistens nur treffe in Seconda/Quarta, oder treffe mit dem und dem Schritt. Auf den Bildern sieht man dann halt er trifft den Oberkörper/Kopf, Bauch unter den Arm. Oft ist aus der Situation eh nur ein Ziel wirklich sinnvoll.

Bei einer Tafel schreibt er dann aber im Kontrast dazu nicht nur dass du das Auge triffst sondern auch noch welches.

Ich bin jetzt kein Anatom - aber wenn mein Gegner einen Ausfall macht - ich steige aus der Linie und stoße ihm meine Waffe unter seinem Arm queer durch seinen im Profil stehenden Oberkörper - macht des da so einen Unterschied wie ich treffe?
Und kann ich bei der Geschwindigkeit überhaupt noch so genau treffen? (Also ich kanns nicht - Treffe Hals/Kopf/Oberkörper Innen-Außen/ Oben-Unten)

[kanken]

Es macht im Zweifelsfall einen großen Unterschied bzgl. der "Manstopwirkung".
Es gibt, zumindest in den CMA, Anweisungen die klar dafür sorgen dass man sofort essentielle anatomische Strukturen trifft, die einem auf der Stelle das Licht aus machen.
Bzgl. der Geschwindigkeit und des "genau" Treffens gibt es auch Anweisungen was zu tun ist wenn man mal nicht genau trifft. Dieses "Wechseln" bewirkt dann in der Regel die nächste unschöne Begegnung für beteiligte anatomische Strukturen. Das kennen dieser "Trigger" ist dafür aber Voraussetzung.

Grüße

Kanken

[gast]

Oft ist aus der Situation eh nur ein Ziel wirklich sinnvoll.

Exakt. Meistens ergeben sich Blößen aus der Situation heraus. Anatomische Kenntnisse sind ja schön und gut, aber man kann sich die Trefferzonen eigentlich nicht einfach mal so aussuchen. Es gibt ein Grund warum eine Generalanweisung in der deutschen Schule das "Blößentreiben" ist. Solange draufknüppeln (natürlich sinnvoll), bis der andere nicht mehr kann.

Auch di Grassi impliziert an einigen Stellen, dass der Gegner eher wohl den Blutungstod stirbt, als dass er sofort umfällt und fordert zur Mensurvergrößerung und Vorsicht auf. Kopf ist halt nicht immer möglich.

Unabhängig davon, denke ich, dass damals genau so wie heute, die Manstoppwirkung eine von Soldaten als sehr individuell empfundene Sache ist. Der eine fällt sofort, der andere rennt noch drei Straßen weiter. Kommt sehr auf den Einzelnen an und wie man trifft.

Interessant zu diesem Thema:
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[karate_Fan]

Ich bin jetzt kein Anatom - aber wenn mein Gegner einen Ausfall macht - ich steige aus der Linie und stoße ihm meine Waffe unter seinem Arm queer durch seinen im Profil stehenden Oberkörper - macht des da so einen Unterschied wie ich treffe?
Und kann ich bei der Geschwindigkeit überhaupt noch so genau treffen? (Also ich kanns nicht - Treffe Hals/Kopf/Oberkörper Innen-Außen/ Oben-Unten)

Sinnvoll ist es schon. Wenn man den Berichten aus Swordsmen of the British Empire and More Swords of the British Empire glauben schenken darf, dann kann der Gegner noch ein wenig weitermachen, bevor er ausgeschaltet ist, wenn man ihn nur irgendwie trifft. Auch bei Stellen an denen Treffer früher oder später zwangsläufig tödlich enden.

Ob es möglich ist im Eifer des Gefechts diese nennen wir es mal chirurgische Präzision an den Tag zu legen ist wiederum eine andere Frage.

Ich bin bei uns im Lang Schwert Sparring ja schon froh, wenn ich es schaffe meinen Gegner irgendwie zu treffen ohne selbst getroffen zu werden.

Ob der Treffer ein sauber and wirksamer Schnitt geworden wäre übersteigt aber meine Vorstellungskraft..

Vielleicht kann ein erfahrener Schwertkämpfer eine solche Präzision an den Tag legen... ? Für Den Durchschnittsfechter dürfte das aber eine Nummer groß sein...

Übt jemand in der HEMA Szene hier im Forum Hiebe oder Stiche die auf Präzision ausgelegt sind? Also immer wieder den gleichen Punkt zu treffen??

[kanken]

Ich denke all diese Sachen sind ja eine Frage des didaktischen Konzeptes dahinter.
In den CMA (wie ich sie lerne) werden diese Dinge von Anfang an mitunterrichtet. Es geht ja darum gewisse Dinge (Muskeln, Knochen, Sehnen, Haut etc.) zu "spüren" (Achtung: Umschreibung, da man nur gewisse Effekt bzgl. einiger Strukturen spüren kann und nicht die Strukturen). Das gesamte Konzept ist also auf optimierte Eigenwahrnehmung zur effizienten Bewegungsoptimierung ausgelegt. In der kämpferischen Anwendung paart man das dann mit entsprechenden Angriffen.

Sich gewisse chinesische Begriffe (wie Li, Jin, Dantien etc.) unter anatomischen Aspekten anzugucken, jedenfalls wenn man bestimmte Visualisationen kennt, ist schon hochinteressant. "Voll" und "Leer" macht bei einem Leitungssystem schon Sinn und erzeugt gewisse Effekte in anatomischen Strukturen, die man, im Rahmen der Visualisationen, spüren kann. Die anatomischen Strukturen müssen jedoch auch ge-, bzw. benannt werden und eben das passiert heutzutage leider viel zu wenig. Auch die 5 Elemente haben ja nicht ohne Grund konkrete anatomische Korrelate, aber das würde hier wohl viel zu weit führen.

Anatomisches Wissen gehört in die Didaktik der (mir bekannten) CMA essentiell dazu und ermöglicht erst sehr viele andere Dinge. Bedingt durch die teilweise sehr "blumige" chinesische Sprache ist es jedoch kein Wunder das dieses anatomische Wissen eher selten einen Weg in den Westen gefunden hat. Nur wenige Westler besitzen genügend Kenntnisse der chinesischen Sprache und eine entsprechende (westlich) anatomisch-medizinische Ausbildung die sie mit der TCM kombinieren können und haben einen guten chinesischen Lehrer der in einer wirklichenLinie steht und nicht nur Geld von den Langnasen abziehen will.
Zumindest was (westlich) anatomisches Wissen und Bezug zur TCM angeht tut sich ja in China einiges an den Unis, die Sprachbarriere ist da wohl das größte Problem. Authentische Lehrer zu finden ist wohl noch schwerer (und wird mit Sicherheit nicht einfacher).

Grüße

Kanken

[OliverJ]

Ich weiß nicht wie weit dieses Wissen in den CMA verbreitet war/ist.Ich habe solche Dinge in meinem Karate gelernt und lerne sie auch jetzt in den CMA, wobei beides jetzt ja nicht gerade "Mainstream" war, bzw. ist.

Das heißt, dass du das mündlich gelehrt bekommen hast und schriftliche Überlieferungen auch im osten eher nicht üblich waren im Bereich der Kampfkunst.
In europäischen Texten findet sich dazu auch nichts, leider fehlen dort die Lehrer. Wobei schon fraglich ist, von wann das Wissen im Osten stammt.
Wurde es viellecht auch erst beigefügt, als man über entsprechendes Wissen verfügte, die Anwendung aber schon langsam (bis auf kleinere Gruppen) in den Hintergrund trat?

Übt jemand in der HEMA Szene hier im Forum Hiebe oder Stiche die auf Präzision ausgelegt sind? Also immer wieder den gleichen Punkt zu treffen??

Aber selbstverständlich.
Hast du kein Stoßkissen oder ähnliches?
Die Berliner Schule hat für Hiebe und Präzision wie ich finde ein hübsches Trainingsgerät. Im Grunde ist es nur ein Brett in das Schlitze gesägt werden.
Fürs Langschwerttraining, wo die Hiebe evtl. durchgeschlagen werden und aus dem ganzen Körper kommen bietet sich eine Scheibe an, die entsprechend vor einen Reifen montiert wird. So zerlegt man sich die Konstruktion nicht nach ein paar Hieben.

[kanken]

Das heißt, dass du das mündlich gelehrt bekommen hast und schriftliche Überlieferungen auch im osten eher nicht üblich waren im Bereich der Kampfkunst.
In europäischen Texten findet sich dazu auch nichts, leider fehlen dort die Lehrer. Wobei schon fraglich ist, von wann das Wissen im Osten stammt.
Wurde es viellecht auch erst beigefügt, als man über entsprechendes Wissen verfügte, die Anwendung aber schon langsam (bis auf kleinere Gruppen) in den Hintergrund trat?

In den CMA wurde so etwas schon immer nur mündlich weitergegeben, die Manuale, die es gibt, geben so etwas natürlich nicht her.

Das Wissen war schon immer da und wurde genutzt, da wurde nichts später hinzugefügt, jedenfalls nicht wie ich es lerne.

Ich sehe das mir beigebrachte Wissen natürlich unter modernen medizinischen und neurobiologischen Aspekten, das betrifft aber eher bestimmte Visualisationen und die damit verbundene Körperarbeit, an der "Übungsanleitung" ändert das nichts.
Wenn ich jedoch beigebracht bekomme "die Haut" zu spüren, oder "die Knochen" oder "die Sehnen", dann nehme ich mir mein westliches Wissen und schaue was die dazugehörigen Übungen bewirken, denn man kann tatsächlich "die Haut, Knochen, Sehnen" etc. spüren und das ist schon ziemlich abgedreht, dazu muss man aber die jeweiligen Übungen und Visualisationen kennen.
Diese alte Methodik ist verdammt ausgefuchst, verdammt effektiv UND sie ist absolut logisch mit westlichen Modellen erklärbar. Chinesische Kampfkunst ist absolut eine Kunst, nämlich eine hochentwickelte Bewegungskunst, die in hocheffektiver Anwendung mündet.

Je mehr ich in die Welt der chinesischen Waffen eintauche desto mehr interessiere ich mich auch für die Welt der europäischen Waffen, da ich der Meinung bin das die Menschen überall auf der Welt die gleichen Ideen im Laufe der Jahrhunderte entwickelt haben, zumal es um eine nicht so unbedeutende Sache wie "Leben und Tod" ging.
Ideenaustausch und das Finden von Gemeinsamkeiten war für mich schon immer ein wichtiges Element in meinem Verständnis von KK und ich hoffe in Zukunft verstärkt so etwas auch im Bereich der europäischen Waffenkünste hinzubekommen. Mir geht es ja eben nicht um "besser oder schlechter" sondern um "ähnlich und effizient".

Grüße

Kanken

[karate_Fan]

Kanken Verstehe. Für die weiteren Erklärungen gebührt dir ei weiters großes Danke.

@OliverT Meine Truppe ist eine mehr oder weniger Unisport Gruppe wo die Flukuationsrate sehr groß ist. Gibt nur wenige alte Hasen. Und daher ist es nicht so einfach spezielles Trainingsequipment bereit zu stellen.

[T. Stoeppler]

Vielleicht kann ein erfahrener Schwertkämpfer eine solche Präzision an den Tag legen... ? Für Den Durchschnittsfechter dürfte das aber eine Nummer groß sein..

<schnipp> ..auf Präzision ausgelegt sind? Also immer wieder den gleichen Punkt zu treffen??

Beispielsweise bei den Rapiermeistern war es eben ein "Fencing Trick" die Knöpfe auf einem Rüstwams sauber einzeln treffen zu können. In dem Zusammenhang gab es auch irgendein Kunststück bei Aldo Nadi - ich weiss aber nicht mehr genau was das war.

Also diese Präzsion ist auf jeden Fall möglich - nur erfahrungsgemäss nicht zuverlässig abrufbar, wenns grad ernst ist. Oder man keinen massiven Erfahrungsvorsprung vor seinem Gegenüber hat.

Bei einem gerüsteten Zweikampf trifft man die Schwachstellen ja auch nicht sofort.

Gruss, Thomas