Ja. Natürlich. Pardon, blöd formuliert.Zitat von rambat
Meine Frage war viel "kleinteiliger" gemeint: Mir ist z.B. nicht klar, was tatsächlich im Einzelnen dazu geführt hat, das kyû-dan-System im aikidô zu übernehmen. Offiziell ist das 1948 geschehen, bei der Gründung des aikikai. Aber die tatsächliche Motivation dahinter ist mir bisher nicht wirklich deutlich.
mir leider auch nicht ...
ich hab dazu bisher nichts wirklich belegbares finden können, und spekulationen gab es hier schon genug.
Das ist - jedenfalls aus meiner Sicht - ja gar nicht die Frage. Daß das System als solches von Kano sensei stammt, ist ja unbestritten. Aber es muß ja dennoch im Einzelnen irgendeine Motivation gegeben haben, warum man es übernommen hat.
Und die ist mir im Bereich des aikidô eben nicht deutlich.
@carstenm:
ist es.Daß das System als solches von Kano sensei stammt, ist ja unbestritten.
aber das ist noch nicht bei allen hier angekommen ...
KKB-Userstatus: Senior
Ok - das kam aus Deinem ersten Posting dazu für mich nicht so ganz klar raus. Dann sind (zumindest wir) uns ja einig.
Der Mensch hatte schon jeher einen Hang zu (bunten) Uniformen und viele mögen klare hierarchische Strukturen, dass erspart selbständiges denken...Aber es muß ja dennoch im Einzelnen irgendeine Motivation gegeben haben, warum man es übernommen hat.
Aber im Endeffekt wird sich das wohl nicht mehr genau nachvollziehen lassen.
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain
"Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."
Im aikidô wurde ohnehin hakama getragen. Ein schwarzer Gürtel - bunte gibt es im aikidô nicht - fällt da nicht so dolle auf.
Und die Strukturen waren ohnehin streng hierarchisch: aikidô ist wie auch koryû nach dem iemoto-System organisiert.
Daran hat die Einführung des kyû-dan-Systems nichts geändert. Zumal das Verhältnis von sempai und kohai sich ausschließlich nach dem Eintrittsdatum in die Schule richtet.
Naja, 1948 ist noch gar nicht so lange her ...
KKB-Userstatus: Senior
Stimmt nicht.
Auf Seite 290/291 (Angabe bezieht sich auf die grüne Edition von 1965) ist ein Trainingsplan vom Weißgurt zum 1. Dan abgedruckt. Nach diesem Plan sollte ein gewöhnlicher TKDin (Choi schreibt wörtlich "ordinary student") nach 24 Monaten kontinuierlichen Trainings den 1. Dan erreichen können.
Diese Dauer und auch der Inhalt der Trainingsplans zeigt sehr deutlich was der 1. Dan nach der Interpretation des Generals war: der Abschluss der Grundschule, ein Träger des 1. Dan jemand der die Basis beherrscht.
Hm, ja, dass der schwarze Gürtel in Asien eine niedrigere Wertigkeit hat als bei uns, wurde ja bereits hinlänglich erklärt. Aber man muss sich einfach eingestehen, dass Kampfkünste auch eine lokale Ausprägung haben. Und bei uns hat sich der schwarze Gürtel eben zu einem Symbol für Meisterschaft entwickelt und nicht zu einem Symbol für abgeschlossene Grundschule.
Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass man diese Entwicklung rückgängig machen sollte. Aber warum? Lasst uns doch einfach akzeptieren, dass die Bedeutung dieses Gürtels bei uns anders ist als in Asien.
Dann sollte es bei uns aber auch andere Vergabekriterien geben.
Wenn ich bei uns für den Shodan gleich viel gleich gut können muss wie in Asien, dann sollte auch die Bedeutung die selbe sein.
Im Grunde sagt der "schwarze Gürtel" eigentlich nur aus, wie weit sein Träger in der "technischen Ausbildung" ist - mehr nicht. Warum das so ist? - der schwarze Gürtel ist leider nicht in der Lage, die "Kampferfahrung" seines Trägers wieder zu spiegeln, weshalb nur erstgenannter Punkt als Lösung verbleibt. Sein Wert ist daher wohl ehr symbolischer Natur.
Geändert von Doc Norris (08-03-2016 um 11:41 Uhr)
Das stimmt so aber auch nicht für alle Kampfkünste. Im BJJ ist es ja immer noch Gang und Gebe, dass man für Graduierungen kämpfen muss. Auch im Kendo sind zumindest zwei Prüfungskämpfe für den Shodan Pflicht und wenn du davor noch keine Kämpfe hattest wirst du die Prüfung nie und nimmer bestehen. Indirekt ist da Kampferfahrung also quasi obligatorisch.
wäre meiner meinung nach erstmal zu klären, WARUM das so ist ...
und schon ist man wieder bei der verdammten, blöden budo-romantik.
und bei all den lächerlchen mißverständnissen, die es bis in die mitte des 20. jahrhunderts in europa in bezug auf japan, den ganzen gürtelkram, die japanischen kk, die samurai, ZEN und kyudo und all den anderen krempel gab.
da gibt es nichts "rückgängig" zu machen.
aber es gäbe sehr vieles geradezurücken und richtigzustellen.
sind wir denn kinder, die es nicht ertragen, wenn sie die wahrheit über den weihnachtsmann und den osterhasen zu hören bekommen?
ääähhh ... 'tschuldigung ... ich ziehe die frage zurück, da ich gerade festgestellt habe, daß ein oder zwei der diskussionsteilnehmer hier tatsächlich probleme haben, wenn sie mit der schmucklosen realität der geschichtlichen fakten in bezug auf die japanischen kk konfrontiert werden.
dabei würde sich nämlich auch herausstellen, daß der romantisierende spruch, den alfred rhode in den 50er jahren prägte, einfach nur der einer wunschvorstellung entsprungene übliche quatsch ist: "dan sein heißt vorbild sein!"
diese epistel rhodes negiert (aus unwissenheit oder absichtlich), daß technisches können nicht zwangsläufig mit einer (wie auch immer gearteten) "moralischen integrität" korreliert.
ich gebe auch zu bedenken, daß begriffe wie "tugend" und "moral" bspw. im japan der meiji-jidai und der taisho-äre inhaltlich anders besetzt waren als bspw. im deutschland der kaiserzeit ... aber das nur nebenbei.
wer sich in japanischer geschichte ein wenig auskennt, der weiß, daß es auch hochgraduierte judoka gegeben hat, die nach unseren westeuropäischen maßstäben als verbrecher zu bezeichnen wären.
japanische flottenoffiziere der butokukai bspw., die nach dem krieg von den amerikanischen besatzern als kriegsverbrecher verurteilt wurden ... judoka der butokukai, die hochrangige yakuza UND hochrangige danträger waren ...
vielleicht sollte man also doch mal von der ziemlich kindlichen vorstellung wegkommen, daß das erreichen eines bestimmten ranges (dan) in einer japanischen / koreanischen kk so eine art "edelmenschentum" auslöst.
wer allerdings von dieser vorstellung nicht lassen möchte, dem empfehle ich:
https://www.youtube.com/watch?v=jP69wn8xtS4
Geändert von Gast (08-03-2016 um 14:39 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Und die wäre?
“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
- Evolution
dafür bist du noch zu jung, grashüpfer.Und die wäre?
Manche brauchen das. Ist vielleicht ein wenig wie eine Flucht vor der farblosen Realität. Samurai- und Budoromantik ist halt schöner als zuzugeben, dass oft die Sensei die größten Säufer und Choleriker im Dojo sind. Andererseits ist es aber für manche sicher schwierig, die noch nie in Kontakt mit japanischen Lehrern gekommen sind, sich ein qualifiziertes Bild zu machen. Wer nur im eigenen mitteleuropäischen Saft schwimmt, glaubt eben schneller.
Im Vergleich zu Mr. Miyagi gefiel mir persönlich die Darstellung von Pai Mai in Kill Bill viel besser.
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