Kuden, G. Higaki (alte Karate-News-Artikel)

[BUJUN]

@ Gürteltier: traumhaft gut erklärt ! Lernen und einprägen und letztlich
automatisieren durch die Bewegung an sich - nicht zu viele "Bilder" oder
Krücken - seit "ewigen" Zeiten lernt man das so - und ich für mich glaube
dass man es so schneller und richtiger lernt - also besten Dank an dich !

Was man unbedingt vermeiden sollte: jede Luftnummer ... alle Bewegugnen
ohne konkretes Ziel, ohne Widerstand, ohne Auftreffen ... da korrigiert
sich sehr vieles sofort und von alleine

und die blöden Pausen zwischen den Bewegungen - ich glaube ja dass die
eingeführt wurden damit EIN Lehrer bei einer ganzen Gruppe sofort erkennen
kann ob die ( vorläufige ! ) End-Position stimmt.

@ KeineRegeln: ich kann mich sehr gut so "präsentieren" dass der liebe
Angreifer die Wahl zwischen Pest und Cholera hat - eine Einladung / eine Falle.
Obwohl ich am liebsten selbst gleich los lege

LG

BUJUN

[KeineRegeln]

Ne, ne. Der LHBF hat jedesmal genau erklärt, was er macht und im kkb haben erfahrene User auch gefragt ob er dies oder jenes so oder so gemacht hat, und nichts konnte als Fake enttarnt werden.

[Nick_Nick]

Das ist nicht "die Spreche" in der wir über die Bilder reden. Diese Skizzen stammen aus einem Buch von WXZ das irgendwann Anfang des 20. Jhd. vermutlich als Trainingsnotizen diente. Auch für ihn war es wohl schwer diese Dinge zu verbalisieren oder aufzuzeichnen. Er schrieb daher manchmal nur alte "Lehrsprüche" auf, z.B. "wie ein sich windender und rollender Drache", "wie ein Leopard im Nebel" etc.
In diesen Sprüchen steckt sehr viel drin, aber man muss konkret gezeigt bekommen wie man z.B. "rollend" umzusetzen hat, wie man das alleine Üben muss und wie am Partner.
Die Skizze kann z.B. auch nur als Gedächtnisstütze für bestimmte Dinge dienen, z.B. "Öffnen-Schließen", "Hart-Weich". Im Unterricht ist so ein Bild niemals abstrakt, sondern immer klar und logisch. Man muss persönlich eine konkrete Vorstellung und Verbindung zu dem Bild haben. Jeder kann z.B. etwas mit "Nebel" oder "Eis" anfangen, die weiteren Bilder entwickeln sich dann daraus und können zu solchen Dingen führen wie in der Skizze...

Grüße

Kanken

Danke. Schöner zusammenfassender Post.

@Gürteltier

Nach dem, was "kanken" so schreibt, "KeineRegeln" im LHBF erlebt hat (Beitrag #110 ist sehr interessant) und ich auch mit kleinen "Fühl-Erlebnissen" aus der Koryu-Ecke denke ich nachvollziehen kann, ist das qualitativ oder von der KampfKUNST her eine andere Abteilung.
Was bestimmt nicht heißt, dass - auch die guten - CMA-Leute jeden weghauen.

Die Diskussion hier wirkt - sehr platt und vereinfacht gesprochen - wie IMA vs. "External" Martial Art. Schwer für einen "EMA"-Vertreter den anderen zu verstehen, bis man´s dann selber tatsächlich mal gefühlt hat.

Grüße

[Gürteltier]

Danke. Schöner zusammenfassender Post.

@Gürteltier

Nach dem, was "kanken" so schreibt, "KeineRegeln" im LHBF erlebt hat (Beitrag #110 ist sehr interessant) und ich auch mit kleinen "Fühl-Erlebnissen" aus der Koryu-Ecke denke ich nachvollziehen kann, ist das qualitativ oder von der KampfKUNST her eine andere Abteilung.
Was bestimmt nicht heißt, dass - auch die guten - CMA-Leute jeden weghauen.

Die Diskussion hier wirkt - sehr platt und vereinfacht gesprochen - wie IMA vs. "External" Martial Art. Schwer für einen "EMA"-Vertreter den anderen zu verstehen, bis man´s dann selber tatsächlich mal gefühlt hat.

Grüße

Fast meine Meinung. Nur das ich auch schon was gefühlt habe.

Aber es ist eben eine andere Abteilung.
Ich wünschte, die würden nicht das Karateunterforum vollkacken.

Karateka liegen in Bezug auf Kata auf einem Kontinuum, dessen beiden Endpunkte folgende sind :

Das eine Ende will selber aus der Kata eine persönliche Antwort entwickeln,
das andere will alles erklärt bekommen.
Mich persönlich wirft Kata auf mich zurück, und das ist bei meinem Hang zu Gewaltausübung ein gutes Regulativ in meiner Lebenshistorie gewesen.
Ich suche nicht mehr nach der effektivsten KK, weil ich mehrere trainiert habe und daher effektivere als Karate kenne.

Das andere Ende, das alles erklärt bekommen will, sucht auch jemanden, der das tun kann.

Ich will aber im Leben keinen Papi, sondern Selbstveranwortung.
Darum suche ich das auch in meinem Karate.
Und ich bin auf Karate dabei gekommen, weil es sich dafür von der tatsächlich existenten KK-Struktur von den von mir trainierten KK und KS am meisten anbietet, durch seinen Anteil von Elementen, die jeder Karateka SELBER mit Sinn füllen muss.

Kanken behauptet aber, Karate habe EINEN Sinn.
Das kann in meiner Definition nicht sein, da der nie individuell sein könnte.
Weiter glaubt Kanken, Kata seien so zu verstehen, wie sie ein anderer gemacht hat.
Ein Grund, Kata ohne Erklärung zu unterrichten, kann aber auch genau diese Anregung zu eigenständiger Arbeit sein.

Kanken sagt : Tut das nicht. Seit nicht eigenständig. Sucht euch einen Erklärer.

Übrigens habe ich auch gefühlt, was ich dagegen machen kann.
Das fühle ich immer, wenn ich verliere. Hab ich beim Kämpfen gelernt - das eigenständig bleiben. Seitdem gewinne ich auch mehr.

EDIT :

@ Bujun : Danke für das Kompliment. Ich glaube, wir teilen manche Erfahrungen und Schlussfolgerungen.

@ Keine Regeln : Natürlich lügt Chuck über Bruce und Du hast Recht. Könntest Du den Thread mit dem User L... verlinken?

[BUJUN]

Ne, ne. Der LHBF hat jedesmal genau erklärt, was er macht und im kkb haben erfahrene User auch gefragt ob er dies oder jenes so oder so gemacht hat, und nichts konnte als Fake enttarnt werden.

Das ist absolut KEIN FAKE !

"Erweitertes Wissen und Können" ....

warum nur ist das mittlerweile so selten

oder

warum ist die allgemeine Ausbildung in den KK mittlerweile so schlecht

Mir ordentlich haudrauf-mentalität geht's ja auch ohne "das" -

und mit 'nem Kleinwagen kommt man ja auch ans Ziel ( Freund von mir ist mal
aus Mannheim nach Marokko gefahren - 500er Fiat ! ) -

aber wenn ich Zeit und Interesse habe hole ich mir doch jede Kleinigkeit
dazu !

Und endlich mal wieder zu Gibukai und seine Arbeit / Mühe:

ohne derartige Leistungen würden wir weiter im Dunklen tappen ...

und hier stellt auch keiner einen Alleinvertretungsanspruch - das
Wissen zusammenwerfen und prüfen / probieren ... uns im kkb austauschen

[BUJUN]

@ Gürteltier zu Kata Co.

Totes nachmachen bringt gar nix

Erklärungen anderer sind manchmal durchaus hilfreich

Führt aber kein Weg dran vorbei: selbst suchen / versuchen / erleben / "fühlen"

Fehler und Rückschläge gehören unbedingt dazu - wie soll man sonst unterscheiden
wo man auf dem richtigen oder falschen Weg ist ?

Ach ja - die "unangenehme" praktische Ausführung - der Test wo man steht,
was klappt und was nicht ..

Wenn ich mit meine kleine Zusammenstellung so ansehe - wird mir
klar warum so viele das eben nicht machen, nicht wollen, kein Risiko dass man
erkennen muß wo man nach langer Zeit immer noch steht und was fehlt ...

Nachtrag: gerade dein edit gelesen, daher

ich kam 1970 ins Karate - weil's neu war und einen schlechten Ruf hatte ( die kloppen nicht
nur - die treten sich auch noch ) weil ich als damals 18-jähriger mich vom Schwächling
zum Raufbold gemausert hatte und da eine Schippe drauf legen wollte.

Reichlich Schippen konnte ich mir hinzufügen - erlag aber auch der Faszination was
meine Lehrer konnten - da waren Leute dabei mit einer Aura PLUS unglaublicher
Überlegenheit - und ran an's mitmachen und versuchen aufzuschließen ....
und so manchen laufe ich heute noch hoffnungslos hinerher - aber ich laufe noch.

Von Kata und Bahnenlaufen zur praktischen Umsetzung ... das größte Problem war dass
die Entfernungen nicht gestimmt haben ... aber das lies sich schnell rparieren und dann noch
Unmengen an Randori .... Sucht pur

Zu Bildern: hatte einfach Glück - mein erster Lehrer Masashi Sakata ( in J verschollen - finde ihn
leider nicht mehr ) konnte kein Wort deutsch - aber er hatte einen Stock - und wir haben sehr
schnell begriffen was er wollte

LG

BUJUN

[Nick_Nick]

Aber es ist eben eine andere Abteilung.
Ich wünschte, die würden nicht das Karateunterforum vollkacken.

Tja, weiß man´s? (Ich meinte mit Abteilung nicht, dass CMA mit Karate keine wie auch immer großen Schnittmengen hätten. Sondern ein anderes Niveau.).

Dummerweise ist´s eben wahrscheinlich unmöglich herauszufinden, was die Altvorderen aus der CMA-Ecke in welcher Qualität ins Karate eingebracht haben und das verlorengegangen ist oder schlimmer noch, was sie gerne eingebracht hätten, hätten sie mal das nötige Wissen gehabt.

Insofern ist´s schon eine Bereicherung, wenn CMA-Leute hier schreiben.

Karateka liegen in Bezug auf Kata auf einem Kontinuum, dessen beiden Endpunkte folgende sind :

Das eine Ende will selber aus der Kata eine persönliche Antwort entwickeln,
das andere will alles erklärt bekommen.

Das Einzige, was ich da sagen kann: Triff den Lehrer von „kanken“ oder den LHBF-Lehrer, den „KeineRegeln“ besucht hat, und schaue, ob du große Augen machst, und das bisher Gelernte dir, sagen wir, unzureichend vorkommt. Ich vermute ganz stark, dass das der Fall ist. Ich für meinen Fall kann das für Threadgill bejahen. Dann relativiert sich alles von dir Geschriebene. Und du sagst dann vermutlich auch, "sucht euch einen Erklärer".

Übrigens glaube ich aber wirklich, dass du mit deiner pragmatischen Philosophie des Lernens kämpferisch extrem weit nach vorne kommst bzw. gekommen bist.

Grüße

[panzerknacker]

Huch 3 Tage nicht da und Fred bekommt noch eine interessante Kurve.
Und dann plötzlich Bilder, die man verstehen kann, sehr interessant, kann man das Buch mit den Trainingsnotizen irgendwo finden Kanken?
Hätte das übrigens nicht als Bilder bezeichnet, sondern als Diagramme, Deine Leute geben denen vermutlich noch interessante Bezeichnungen á la windener Drache?

Der Vergleich mit der Partitur war auch schön, ist mir glatt ein Interview mit Uli John Roth eingefallen (legendärer Guitarrist der Scorpions), auf die Frage eines musikalisch Bewanderten, nach Noten etc. ,kurzes Nachdenken, verwirrter Blick, "ich spiele so nicht", weil er die Noten und sein fretboard anders verknüpft (sieht,schmeckt,fühlt, wie auch immer).

Ja das mit dem Uraken macht Sinn von der Verkettung her, ich experimentiere da mit zuki, wäre ja prinzipiell schon in der Gekisai Dai Ni.
Die Saifa/HeianSandan Geschichte könnte man auch leveltechnisch aufwerten (insider an Gürteltier).

So´n klassischer Haken hat da schon deutlich unterschiedliche Aspekte in ima/ema Ausführung.
Wenn ich dann Kanken´s Bildergeschichte einflechte, hätte sogar ich ein bis sechs Bilder dazu, noch´n insider sorry.

[kanken]

Und dann plötzlich Bilder, die man verstehen kann, sehr interessant, kann man das Buch mit den Trainingsnotizen irgendwo finden Kanken?
Hätte das übrigens nicht als Bilder bezeichnet, sondern als Diagramme, Deine Leute geben denen vermutlich noch interessante Bezeichnungen á la windener Drache?

Soweit ich weiß gibt es das Buch, bzw. die Bücher, nicht mehr online. Tut mir leid.
Die "Diagramme" sind jedoch auch nur ein Teil Aspekt des "Drachen" bzw. finden sich auch in diesem Bild wieder.

Grüße

Kanken

[LirumLarum]

Das ist absolut KEIN FAKE !

"Erweitertes Wissen und Können" ....

warum nur ist das mittlerweile so selten

oder

warum ist die allgemeine Ausbildung in den KK mittlerweile so schlecht

Mir ordentlich haudrauf-mentalität geht's ja auch ohne "das" -

und mit 'nem Kleinwagen kommt man ja auch ans Ziel ( Freund von mir ist mal
aus Mannheim nach Marokko gefahren - 500er Fiat ! ) -

aber wenn ich Zeit und Interesse habe hole ich mir doch jede Kleinigkeit
dazu !

Und endlich mal wieder zu Gibukai und seine Arbeit / Mühe:

ohne derartige Leistungen würden wir weiter im Dunklen tappen ...

und hier stellt auch keiner einen Alleinvertretungsanspruch - das
Wissen zusammenwerfen und prüfen / probieren ... uns im kkb austauschen

Weil viele KK insbesondere das Shotokan-Karate zum absoluten Breitensport geworden ist. Für viele ist das Sport, Kalorienverbennen und Abschalten. Die wollen weder tiefes Wissen und erst nicht eine aufs Maul bekommen. Wenn Du da einen Wurf auf den Hallenboden machst und die Luft aus der Lunge geht, kommen die nicht mehr ins Training.
Ich kenne wirklich gute erfahrene Karateka, die sich nach Jahren dem Shotokan abgewandt haben, nicht versportlichte originärere Stile unterrichten oder nur noch für sich trainieren.
Ich sehe heute junge 1. Danträger rumrennen, egal ob DJKB oder DKV, sorry, die bekämen bei mir keinen 3. Kyu.
Wenn ich überlege, wie ich mich vor über 20 Jahren auf meinen Dan vorbereitet habe. Das war Knochenarbeit, hartes geiles Training, Hintergrundwissen, Feinheiten vom Sensei gezeigt bekommen. Und heute: 1 Jahr 1. Kyu und dann geht man zur Prüfung, nachdem man ein Vierteljahr nicht trainiert hat und steht Montags mit dem Schwarzen in der Halle.
Und so erklärt sich das. Alles schön oberflächlich, bisschen Schwitzen, bisschen Beinheben bisschen Bruce Lee-Gefühl und schon isses in Butter.
Leid tun mir die, die nicht mal wissen, was geht, weil viele von den Guten nicht mehr da sind bzw. aufgesteckt haben und denken, besser die als gar keine mehr.

[kanken]

Andreas Quast hat gerade einen sehr schönen Blogbeitrag veröffentlicht, der auch ganz gut zu dem Thema "Wissensverlust" passt:

Tomigawa U?kata Seikei, aka M? F?rai (1832-1890) | Ryukyu Bugei ????

Exilroyalisten in China auf der einen Seite und Japanbefürworter in einem nationalistischen Staat, der sich anschickt seinen "Platz an der Sonne" in Asien zu suchen bringen noch einmal einen ganz anderen Aspekt in diese Sache.

Wir sollten Andreas an dieser Stelle noch einmal aufrichtig dankbar sein. Was er mit Karate 1.0 und seinen Blogbeiträgen alles leistet ist wirklich phänomenal!!!

Grüße

Kanken

[Gürteltier]

Das Einzige, was ich da sagen kann: Triff den Lehrer von „kanken“ oder den LHBF-Lehrer, den „KeineRegeln“ besucht hat, und schaue, ob du große Augen machst, und das bisher Gelernte dir, sagen wir, unzureichend vorkommt. Ich vermute ganz stark, dass das der Fall ist. Ich für meinen Fall kann das für Threadgill bejahen. Dann relativiert sich alles von dir Geschriebene. Und du sagst dann vermutlich auch, "sucht euch einen Erklärer".

Übrigens glaube ich aber wirklich, dass du mit deiner pragmatischen Philosophie des Lernens kämpferisch extrem weit nach vorne kommst bzw. gekommen bist.

Grüße

Auch wenn mir mein bisher Gelerntes unzureichend vorkäme, wäre es immer noch Karate.
Darum geht es mir in diesem Thread - und generell.

Karate ist von Kung Fu inspiriert.
Bagua ist nur ein Stil unter vielen. Innerhalb der CMA gibt es schon viele Leistungs- und Stilprinzipiensunterschiede.

Woher zum Henker kommt dieser Anspruch, Karate habe seine Wurzeln speziell in einer spezifischen Übertragungslinie des Bagua ??
Her mit den historischen Belegen.

Ich als Karateka verbitte mir bis dahin die Unterstellung, es käme aus dem Bagua oder vergleichbaren Stilinterprätationen.

Für große Augen war ich nie der Mensch - sie gehen oft mit großen Erwartungen einher. Gefolgt von großer Empörung zumeist.

backt kleine Brötchen :

Das gürteltier

[Gürteltier]

Tja, weiß man´s? (Ich meinte mit Abteilung nicht, dass CMA mit Karate keine wie auch immer großen Schnittmengen hätten. Sondern ein anderes Niveau.).

Dummerweise ist´s eben wahrscheinlich unmöglich herauszufinden, was die Altvorderen aus der CMA-Ecke in welcher Qualität ins Karate eingebracht haben und das verlorengegangen ist oder schlimmer noch, was sie gerne eingebracht hätten, hätten sie mal das nötige Wissen gehabt.

Insofern ist´s schon eine Bereicherung, wenn CMA-Leute hier schreiben.

Für mich ist es in erster Linie eitles Geschwafel.
Aber exemplarisch dafür, WARUM und WIE Wissen nicht überliefert wurde, ist es natürlich auch...

[kanken]

Bagua ist nur ein Stil unter vielen. Innerhalb der CMA gibt es schon viele Leistungs- und Stilprinzipiensunterschiede.

Woher zum Henker kommt dieser Anspruch, Karate habe seine Wurzeln speziell in einer spezifischen Übertragungslinie des Bagua ??
Her mit den historischen Belegen.

Ich als Karateka verbitte mir bis dahin die Unterstellung, es käme aus dem Bagua oder vergleichbaren Stilinterprätationen.

Bagua ist eine nordchinesische KK und die nordchinesischen KK haben alle das selbe Kernwissen. Bagua ist eine Synthese verschiedener nordchinesischen CMA und Leute wie WXZ oder Zhang Zhao Dong haben erkannt das es im Kern immer um die Gleichen Dinge geht, auch im Xing Yi, Bafan Shou etc.. Darauf beruht u.a. auch das Yiquan. Es geht um Konzepte und Herangehensweisen, egal welcher "Name" darauf steht, das war auch früher nie wirklich wichtig.

Diese Konzepte der nordchinesischen KK wurden in der Armee gelehrt und verbreiten sich so in gesamt China und kamen auch in die südchinesischen Regionen. Das Hequan hat auch als Kernkonzept "Mind" und "Relax", etwas was auch die nordchinesichen Richtungen haben.

Die Nordchinesischen KK sind nach Okinawa gelangt (Gesandte, direkter Austausch und durch den Austausch mit den südchinesischen Stilen) und das, was ich im Karate gelernt habe, belegt genau diese Konzepte dieser KK.

Ich würde an deiner Stelle mal Lorge oder ähnliches lesen, aber auch Canzonieri ist sehr zu empfehlen, zumindest was die Verbreitung u.a. nach Süden angeht und die wirklich alten chinesischen KK (z.B. Bafan Men, Chuojiao, Hong Quan oder das "Boxen der Familie Yue"), die maßgeblich in den nordchinesischen Richtungen zu finden sind (egal wie sie heute heißen).

Nur weil du im Karate oberflächliches Massenwissen gezeigt bekommen hast und keine Ahnung von Dingen wie Yi, Kakie etc. hast solltest du das nichts als Dogma verbreiten...
Die konkreten Antworten auf die Zeichnungen aus dem Bubishi findest du in diesen alten KK und diese haben wiederum die nordchinesischen KK beeinflusst und teils auch die südchinesischen, die wiederum immer wieder auch noch mal von den nordchinesischen KK beeinflusst wurden, den diversen Militärdiensten und Regierungswechseln sei Dank.

Grüße

Kanken

[aikibunny]

Oje kanken, jetzt hab ich schon wieder 83,89€ ausgegeben :-)