Kuden, G. Higaki (alte Karate-News-Artikel)

[Cam67]

ALLE Sportarten inkl. KS/KK sind seit Jahrzehnten genauestens untersucht
worden und gerade wo es um nahezu unglaubliche Summen / Prämien
geht sehen die Beteiligten ganz genau hin.

Gerade bei Olympia geht es um weltweite Überlegenheits-Demonstration.

Und da sollen diese Möglichkeiten einer zusätzlichen Steigerung schlicht
ignoriert werden ?

hmh, gerade in Sportarten wo es um komplexe Bewegungsabläufe geht, manchmal im Hundertstel Sekunden Bereich, wird es doch als völlig normales Tool genutzt.
Bobsport, Rennrodler (hatten wir ja schonmal) , Turmspringer, Turner, Synchronschwimmer, Figurspringer, Kunstflug (war auch schon) .....
ohne hokus-Pokus ^^

Der hoffnungsvolle Blick zurück in der Hoffnung in alten Texten von Leuten
die lange tot sind die Lösung zu finden - das haben sehr sehr viele bereits
lange vor uns gemacht - und WO ist das Ergebnis ?

naja, wenn du schon sooo fragst. ^^
dann müsste man wohl eher gucken, wie ist das Ergebnis bei denen die dahin gucken und wie ist es bei denen , die darauf verzichten.

und mal nebenbei, nur weil etwas alt ist und der "Aufschreiber" der Texte lange tot ist, bedeutet das ja wohl nicht daß der Inalt gleich mit an Bedeutung verliert und stirbt.

oder wie heisst es so schön "auch Altes ist immerwieder neu"

Was ich bewußt als "Chinesen-Hokus-Pokus" schmähe - - - letztlich ist
das keinesfalls was Besonderes und auch nichts was unbedingt alle haben
wollen oder müssen.

da hast du völlig recht. genau dies wurde ja versucht zu beschreiben. hokus pokus wird es ja erst, wenn ich mich hinstelle und erklär , daß es nur mit chinesischem Vokabular und am besten nur mit QI-Konzept, Leitbahnen und chakren funktioniert.
stattdessen wurde klar darauf hingewiesen daß es ein völlig natürliches (eben nicht besonders) Werkzeug unseres Systems (Physis) ist und auch wunderbar mit deutscher sprache darlegbar und nutzbar ist.
wie du selber so schön sagst

Das ist auch kein Privileg der KK - gibt's überall - man muß nur wissen
dass es so was gibt - und findet es.

und keiner muss irgendwas -- es sind eher Angebote.

Moin

[WDietrich]

seit 46 Jahren auf der Suche und noch nicht am Ende - zum Glück !

Hab nicht alles gelesen, aber warum bewegst du nicht deinen ***** zu kanken hin und schreibst danach wie kacke es ist ?

[KeineRegeln]

.....

da hast du völlig recht. genau dies wurde ja versucht zu beschreiben. hokus pokus wird es ja erst, wenn ich mich hinstelle und erklär , daß es nur mit chinesischem Vokabular und am besten nur mit QI-Konzept, Leitbahnen und chakren funktioniert.
stattdessen wurde klar darauf hingewiesen daß es ein völlig natürliches (eben nicht besonders) Werkzeug unseres Systems (Physis) ist und auch wunderbar mit deutscher sprache darlegbar und nutzbar ist.
wie du selber so schön sagst

Genau. Die Leute die ich aus dem kkb zu diesen Thema kennen gelernt hatte, konnten das auch ohne Chi oder ähnliche Sachen erklären.

[kanken]

Sprache und Kommunikation ist eben das größte Problem in den KK. Der Kern wird eben über „fühlen“ vermittelt, die Idee hinter den Worten. Wenn man sie verstanden hat, dann kann man sie mit eigenen Worten wiedergeben, im eigenen kulturellen Kontext und vor dem Hintergrund des eignen Wissens und der eigenen, persönlichen, Erfahrungen.
Wenn man die Idee hinter den Worten nicht vermittelt bekommt, dann hält man sich an dem Begriff fest, importiert Fremdwörter einer Sprache die man nicht spricht und kopiert Bewegungen, die so zu „Techniken“ werden.

„Qi“, „Dantien“, „Mingmen“, „6 Harmonien“ sind alles Ausdrücke aus einem bestimmten Kontext. Wenn man weiß wofür sie stehen, dann ist das nix „esoterisches“ mehr. Ich kann dir Qi völlig westlich, sogar bis in kleinste neuronale Verbindungen, erklären. Ich kann dir sagen was man da fühlt, was man da sogar „sieht“. Ich kann dir erklären wieso der „Dantien“ wichtig ist und vor allem was da warum funktioniert. Ich kann Dir erklären wieso „Mingmen“ der „Motor“ hinter den Bewegungen ist und zwar auf Grund der funktionellen Anatomie. Ich kann dir sagen wieso die 6 Harmonien die Spannungen erzeugen (die „große Kraft“) mit der man arbeiten muss. Ich kann Dir sagen wie „Muskeln, Sehnen, Knochen, Fleisch“, oder auch „Feuer, Holz, Metall, Wasser, Erde“ zusammenhängen und vor allem wofür sie im menschlichen Körper stehen und wie sie zu „benutzen“ sind.
Das ist nix mystisches, wenn man weiß was man da trainiert und wie man das anwendet und dazu muss man a) gesagt bekommen was man trainieren muss, b) wie man trainieren muss und c) worauf man achten/fühlen muss. Wenn das jemand tut der Ahnung von Anatomie und Physiologie hat, dann kann man das auch benennen, von daher rede ich eben eher von konkreten Muskelketten, anatomischen Korrelaten, ggf. von bestimmten neurobiologischen „Veränderungen“. Das ist meine Sprache dafür, da ich eben das Wissen besitze um es auf diese Ebene runterbrechen zu können. Andere Leute benennen die gleichen Effekte mit anderen Begriffen und auch diese Begriffe können helfen bestimmte Dinge besser zu verstehen, so lerne ich gerade sehr von der mathematischen Sichtweise und der unserer Physiker.

Kuden meint genau DAS. Vermitteln der Essenz hinter den Begriffen und füllen dieser Essenz mit der eigenen Sprache vor dem Hintergrund der eigenen Erfahrungen und des eigenen Wissens. DAS ist „Herz-zu Herz“ Vermittlung.

Grüße

Kanken

[Gibukai]

Hallo,

„Kuden“ sind im Karate nicht allein auf Körpertechnik beschränkt, sondern sie betreffen auch Taktik, Historie u. a., wie meinem Eingangsbeitrag zu entnehmen ist. Ich erwähne das noch einmal deutlich, um Missverständnissen vorzubeugen.

Grüße,

Henning Wittwer

[kanken]

Sicher, die Anweisungen beschränken sich jetzt nicht nur darauf, aber ich wollte das jetzt nicht noch komplexer werden lassen, aber manche taktischen Anweisungen sind mit den Visualisationen verbunden (z.B. die "Räume" in der Sanchin und der Gruppenkampf), Schwerttaktik gegen Speer/Stock, Kampf gegen mehrere etc.
Im Bagua habe ich sogar Anweisungen im Verhalten gegenüber Anderen, die die Bilder aus dem Üben wieder aufgreifen. Da wird es dann sehr spannend wenn man guckt was diese Dinge dann im Gehirn bewirken, das geht dann schon fast in Richtung "Therapie", Umgang mit Angst, Gewalt, Trauma.

Wenn wir jetzt jedoch noch anfangen diese Art der Kuden hier zu bearbeiten, dann wird es wohl mehr als unübersichtlich...

[Inushishi]

Wenn wir jetzt jedoch noch anfangen diese Art der Kuden hier zu bearbeiten, dann wird es wohl mehr als unübersichtlich...

Vielleicht sollte man sich doch an ein paar Begriffe festhalten und diese richtig verwenden um gerade mit anderen zu kommunizieren.

Kuden an sich ist nämlich nur die Methode wie etwas überliefert wird.
Mündlich. D.h. Jede nochsokleine mündliche Erklärung betreffs der Kampfkunst egal welcher Art ist Kuden. Deswegen wäre Gibukais Einwurf nicht nötig gewesen wenn du den Begriff Kuden nicht als synonym mit ishin denshin definieren würdest.

Kuden meint genau DAS. [...] DAS ist „Herz-zu Herz“ Vermittlung.

denshô/mokuroku -> "schriftliche" Überlieferung(Dokumentation)
kuden -> mündliche Überlieferung (Erklärungen)
ishin denshin -> Herz zu Herz Überlieferung (nonverbale Erfahrungen die man "fühlen" muss )

[kanken]

Ich denke das ist Wortklauberei. Mündliche Überlieferungen sind nichts anderes als Hilfsmittel um die "Herz-zu-Herz"-Kommunikation zu ermöglichen, wobei dafür dann eben noch die körperliche Erfahrung (das "fühlen") hinzukommt.

Kuden+Fühlen=Herz-zu-Herz

Man kann das Eine vom Anderen nicht trennen.

Grüße

Kanken

[BUJUN]

Hab nicht alles gelesen, aber warum bewegst du nicht deinen ***** zu kanken hin und schreibst danach wie kacke es ist ?

Weil es keine kacke ist !

Nur die elitäre Darstellung ..."ICH" habe einen Meister - "ICH" kann es - "ICH ....

[WDietrich]

Weil es keine kacke ist !

Nur die elitäre Darstellung ..."ICH" habe einen Meister - "ICH" kann es - "ICH ....

Coole Nummer Bujun
Find ich gut!

Aber wie ich kanken lese, sagt er zugleich komm auf meine Matte dort gebe ich DIR und erkläre DIR ...
Vieles was er sagt macht vor meinem Ausflug ins Bujinkan für mich wenig Sinn und ich schreibe auch ungerne über meine Japan Erlebnise mit den dortigen Lehrern. Aber sie hätten wir nichts von dem erklären können was ich auf der Matte gefühlt habe. Und einiges ist sehr abgefahren gewesen, ich konnte z.b. einen über 70 Jährigen nicht werfen es war als würde ich Strom greifen. Und als deren Soke mir den Finger extrem locker in die Leiste rammt, lächerlich meine Körperreaktion. Ich hör hier lieber auf, das klingt zu verrückt.

[BUJUN]

Coole Nummer Bujun
Find ich gut!

Aber wie ich kanken lese, sagt er zugleich komm auf meine Matte dort gebe ich DIR und erkläre DIR ...
Vieles was er sagt macht vor meinem Ausflug ins Bujinkan für mich wenig Sinn und ich schreibe auch ungerne über meine Japan Erlebnise mit den dortigen Lehrern. Aber sie hätten wir nichts von dem erklären können was ich auf der Matte gefühlt habe. Und einiges ist sehr abgefahren gewesen, ich konnte z.b. einen über 70 Jährigen nicht werfen es war als würde ich Strom greifen. Und als deren Soke mir den Finger extrem locker in die Leiste rammt, lächerlich meine Körperreaktion. Ich hör hier lieber auf, das klingt zu verrückt.

Geniere dich nicht - alle Infos sind willkommen

Ich bestreite ja keineswegs dass es diese "Dinge" gibt - so den einen und
anderen Kontakt hatte ich auch. Auch als direkte Lehrer.

Aber

ich lebe 2016 in Deutschland

und wer mir erzählen will dass eine Beschreibung nur über Begriffe
"Herz zu Herz" möglich sein soll ..... DAGEGEN stehe ich.

Was soll die esoterische Verschwurbelung ?

Soll in ganz D nur eine einzige Person in der Lage sein einen vollwertigen
Lehrer zu finden ?

Und der Rest ? faul / unfähig / dumm ???????

Fällt mir dazu ein: vor einigen Jahren gab's im USA-Black Belt und Inside Kung Fu
monatelang Anzeigen in denen ein williger Schüler mit der Referenz er habe
grade vertrauensvoll das Laufen über glühende Kohlen gelernt einen Lehrer
sucht der ihm LEVITATION beibringen kann.

Voller Ernst !

Und zwischen primitiv-kastriert-dummen-KS/KK und abgehobener Spinnerei
bewegt sich wer ?

lächerliche 99 % der KS/KK-ler hierzulande - und sind's recht zufrieden.

Grüße

BUJUN

[kanken]

Wie hier auch schon öfter geschrieben wird gibt es auch in Dtld. mehrere Lehrer die solche Dinge können, diese Leute schreiben jedoch nicht (mehr) im KKB.

Ich selber kann im Vergleich zu meinem Lehrer nichts und ich stelle niemanden als blöd, unfähig etc. dar. Ich berichte hier über die Dinge, die ich als Karate oder CMA kennengelernt habe, manchmal bringe ich noch meine Erklärungen der Effekte aus anatomisch/physiologischer Sicht mit rein.

Ja, ich habe andere Dinge gelernt als der "Mainstream". Ja, ich halte diese Sachen für etwas besonderes, aber das sind die Koryu auch und etliche andere CMA.

Nein, ich sehe das nicht als "elitären Kreis" an. Jeder, der interessiert ist, kann bei mir gerne vorbeikommen, oder versuchen einen Kontakt zu meinem Lehrer herzustellen (oder einem anderen Lehrer von dem er meint er könne so etwas). Es ist evtl. dahingehend "elitär" dass es viel Trainingszeit erfordert, ich trainiere z.B. aktuell 18-20 Stunden die Woche, mein Lehrer hat aber noch sehr viel mehr trainiert, sein Lehrer noch mal mehr. Das tun aber sehr viele andere Leute auch...

Esoterische Verschwurbelung? Wo Bitteschön ist hier Esoterik? Weil ich anbiete bildliche Sprache auf der Matte zu erklären? Noch einmal: man muss zu diesen Bildern den Effekt spüren, dann ist es sehr simpel und überhaupt nicht esoterisch.
"Herz-zu-Herz" habe ich geschrieben weil dieser Begriff gerne mal in den japanischen KK genutzt wird und einige damit evtl. etwas anfangen können. Ich habe oben doch versucht rational zu erklären was dieser Begriff meint...

Es gibt nicht viele die noch die Muße haben zu versuchen anderen zu erklären was KK alles sein kann. Die meisten machen halt ihr Ding und halten sich aus Foren raus.

Wer zufrieden ist mit dem was er macht kann das doch gerne weitermachen. Wer neugierig ist kann versuchen dieses "andere" zu erleben.

Grüße

Kanken

[Gürteltier]

ich habe im BL-thread einen interessanten Satz vom Gürteltier gefunden ^^



interessant deswegen, weil doch genau dies Kanken gemacht hat und noch macht.
er hat das Denkmal seines Karate hinterfragt, um sein Wachstum nicht bremsen zu lassen.
und das führte ihn auf einen Weg auf dem er anscheinend nicht allein ist.

was mich zu dieser Frage an die Karate-Experten führt.

falls die Biographien stimmen, so ist auch ein Kanken Toyama, Miyagi Chōjun , Higaonna Kanryō diesen Weg gegangen um die Ursprünge ihres Karate zu erforschen.

war das in euren Augen auch "respektlos" ? denn ich kann mir nicht vorstellen daß die dort gemachten Erfahrungen nicht in ihr Training und Lehren mit einflossen.

ich meine der Grund ist doch auch hier allein das persönliche Wachstum und tieferes Verständnis (sag ich jetzt mal so frech).
und das ist doch eigentlich der Motor jeglichen Trainings, egal wo. (wenn wir von Bewegungsabläufen reden)


PS: das ist kein Provozieren meinerseits , sondern wirklich nur eine Frage die sich mir aufdrängt. woher die teilweisen Ressentiment kommen ?

Ich bin ja scheinbar trotz stetem Bemühen nicht gut im Erklären :

Auf Karate bezogen ist in meinem Augen das Klischee, dass mehr darin vermutet wird.
Und zwar durchaus ein historisches Klischee.

Der Fehler wäre hier, zu sagen : " Die Sanchin meiner Orientierung gibt keine vernünftigen Visualisierungen und nur eher unnachvollziehbare Körperübungen vor ... also werfe ich das GROS der anderen Goju Kata über Bord, weil ich eh nich die geheimen Überlieferungen dazu kenne. "

Das ist das, was Kanken uns permanent nahe legt.

Ich in meiner Erfahrung habe durch Kata aber meine Selbst- und Fremdbeobachtung in Höhen gebracht, die mich befähigen, Dinge durch sehen zu lernen ( weil ich die Karate-Gefühle dazu am Partner schon hatte und erweitern kann ).
Ich lerne von den verschiedenen Sensei verschiedene Sachen. Durch ihre Art, sich zu bewegen.
Und nicht nur ich.

Das ist in meinen Augen der eigentliche Karateweg, wie er sich jenseits von Klischeeerwartungen weltweit herauskristallisiert hat.

Woanders hinzugehen ist okay. Aber man folgt dann dem Klischee des Karate, nicht seiner Realität.

Kanken wollte schon immer Kung Fu lernen.
Ich hab mich nach 15 Jahren Erfahrungen in der KK-Szene für Karate entschieden, als das, was es de fakto war.
In Kankens Stil wurde das Klischee halt mehr angefüttert.

Oder noch einfacher : Mir hat Karate nie versprochen, eine der elaborierten KKs zu sein.
Es war immer das, was hart Trainierende aus Formenverständniss gemacht haben.

Karate sollte diesen peinlichen CMA Bezug, bei dem Karate-Sandan Träger Basics einer anderen KK als höheres Wissen gezeigt bekommen, lieber endlich offiziell ablegen.

[KeineRegeln]

Hihi. 😄

Wenn du wüsstest, was ich gerade denke. Dann würdest du entweder auch kichern oder wahrscheinlich mich hauen. ^^

Ich glaube ihr sprecht bloß andere Sprachen und habt einen Unterschied, denn ich für mich behalte. 😜

[Gürteltier]

Hihi. 😄

Wenn du wüsstest, was ich gerade denke. Dann würdest du entweder auch kichern oder wahrscheinlich mich hauen. ^^

Ich glaube ihr sprecht bloß andere Sprachen und habt einen Unterschied, denn ich für mich behalte. 😜

Ich würde Dich hauen, weil Du auch dieses " ich weiß was, was Du nicht weißt " Spiel spielst.
Aber Du kannst ja jetzt Ringen und dieses Bilderzeugs. Da lass ich Dich mal lieber ziehen.

Von Kanken will ich hier nur oberflächliche Bunkaiideen lesen, keine tiefen Geheimnisse.
Aber wenn mal irgendein Mensch nach ner Bunkai(im dt. Sinne)stelle fragt, dann kommt nur dieses such Dir nen guten Lehrer. Für Kung Fu.
Ist so, als wolltest Du nen Fahradreifen und sollst ein Auto kaufen.