Abwehr eines Messerangriffes

[BUJUN]

Dann bin ich in der Tat erschrocken und du tust mir leid...

Wunderst du dich dass einige Leute dich für überheblich halten ??

Vorne aufbauen und mit dem Popo selbst wieder umschmeißen ?

Schade !

[BUJUN]

Gilt alles nicht für Okinawa-Karate so wie ich es lerne BUJUN.
Da geht's weder um "Schönheit", noch um Einzeltechniken.

Sorry, aber voll daneben.

Vllt. solltes du von deiner Shotokan-/Sportkarate-Vergangenheit nicht auf jeden Stile und Praktizierenden schlussfolgern...

Gratulation !

Habe sicher nie und niergendwo behauptet dass es das nicht mehr gibt -
ist leider die Minderheit.

Und "SPORT"-Karate ... ein dunkelrotes Tuch für mich.

Als Sport - prima !

Als KK ... verstümmelt.

Aber warum sollen interesierte Sportler ihre Erfolge nicht per Karate holen .
dann ist's doch auch o.k.

Nur trennen - ev. sogar erkennen - freie Wahl für jeden was er will.

[kanken]

.

[Gürteltier]

Ich kenne Paul Rogers nicht persönlich, aber ich denke wirklich, der würde dir die Augen öffnen. Und zwar auch in der Beziehung, dass ohne Anleitung absolut gar nichts geht (außer Oberflächliches).

Die Anleitungen sind da. Das viele keinen Sinn ergeben heißt nicht, das sie nicht suchen helfen.
Beispiel Standhebel, die Du als Wado ja auch kennst.
Hab die lange für nahezu wirkungslos gehalten, gleichwohl ich ja die ersten 10 Jahre nur Judo, JuJutsu und Aikido trainiert habe.
Heute kann ich sie anwenden.
Hebel gehen aus 1,2 Positionen immer sehr gut. Und aus 10-20 sind sie Blödsinn. Die Positionen sind flüchtig, aber im wahrsten Sinne des Wortes verpasste Gelegenheiten.

Ein Z-Hebel/Kote Mawashi wird halt nie aus einem Überkreuzgriff am Handgelenk wirksam - bei echter Opposition.
Die Aufkreisbewegung die man dabei trainiert, hilft aber gegen eine andere Griffart sehr gut.
Bloß musste ich all die Geschichten selber rausfinden, weil Aikido z.B. in völlig nutzlosen Hebelformen erstickt.
In Karate Kata findet man aber, die Art wie Hebel angewendet werden.
Z.B. das flüchtiges Einklemmen und Leiten viel Zufassen ersetzt.
Das Ineinandergreifen von einem Schlag als versuchter Hebelansatz ins Umleiten bei Wiederstand, etc. .
Das Werkzeug ist da, der Weg nur zeitintensiv. Und man muß das übliche Training dafür aus Energieersparniss nach ein, zwei Jahrzehnten knicken und als Dan halt sehr frei mit wenigen Partnern arbeiten und suchen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, was Paul Rogers über seinen Lehrer und das Octagon sagt, meint er, dass das dem von der Einstellung her egal wäre. Nicht, dass er den Boden mit den Profis wischt.

Habe ich auch so verstanden. Und das er dem ersten vielleicht noch seine brennende Zigarette ins Auge drückt.

Wenn Rogers jedenfalls sagt, dass er seinen Lehrer im Ernstfall zu Tode fürchtet, kann man das ja auch mal so stehenlassen. Und im ernsten Zweifel mal hinfahren und sich ein Bild machen.

Ja, mach das mal. Bevor Du spekulierst, das dieses wie ein Sack wilde Affen angeben voll ernst zu nehmen ist.

Hat auch Schiß vor Higaonna 1 :1 :

Das Hebeltier

[Gast]

In Karate Kata findet man aber, die Art wie Hebel angewendet werden.
Z.B. das flüchtiges Einklemmen und Leiten viel Zufassen ersetzt.
Das Ineinandergreifen von einem Schlag als versuchter Hebelansatz ins Umleiten bei Wiederstand, etc. .

Aber das "flüchtige Einklemmen und Leiten", statt zu versuchen zuzugreifen und zu hebeln, ist eigentlich richtiges Aikidô.
Das ganze dann noch über die richtige Körpermechanik, das sind natürlich Sachen für die man ein Weilchen braucht um es zu lernen. Der Umweg übers Karate ist nicht nötig.
Habe vom goju ryu allerdings auch was mitgenommen.

[Gürteltier]

Aber das "flüchtige Einklemmen und Leiten", statt zu versuchen zuzugreifen und zu hebeln, ist eigentlich richtiges Aikidô.
Das ganze dann noch über die richtige Körpermechanik, das sind natürlich Sachen für die man ein Weilchen braucht um es zu lernen. Der Umweg übers Karate ist nicht nötig.
Habe vom goju ryu allerdings auch was mitgenommen.

Es ist allenthalben ein Problem, das KKs in überspitzten Trainingsformen ersticken.
Vor einer Weile hatte ich eine KarateLG Einheit bei einem Aikido-Shodan, der Aikido für Karateka ( er war selber einer - höher als Shodan...) vorstellte.
Er ließ unter anderem 2 Reaktionen auf Ryote Dori trainieren.
Dazu sagte er entschuldigend, dass eben viele Wege nach Rom führen würden.
Tatsächlich passten beide aber als Kombi - das erste scheitert und ermöglicht das zweite - wie ausgesucht.
Aber er wusste es nicht.

Ich konnte nicht vom Aikido aus das gestalten, weil es noch weniger experimentierwillige Trainingspartner gab.
Aikido ist eine feinabgestimmte Technikenkombination erster Güte.

Die Karate-Kata mit ihren ruppigen Bewegungen trägt aber unbeeindruckt weiter das Grundprinzip, gleichwohl Karate es viel unverstanden an den Mann bringt.
Und wo Wettkampf und Randori ist, da ist auch mehr suchende Kapazität an Partnern.

Und das Go im Goju lernt man zuerst, weil man bei hohem Stress ( Kloppen statt Wettkampf, Töten statt kloppen, wieder regrediert ).
Und auch manche Gegner erst in die Steifheitsfalle gelockt werden.
Im Kakie lernen wir z.B. uns verkrampft für den anderen anzufühlen, aber hinter diesem Spannungsbogen nach außen selber innen locker zu bleiben.

[Gast]

.
Dazu sagte er entschuldigend, dass eben viele Wege nach Rom führen würden.
Tatsächlich passten beide aber als Kombi - das erste scheitert und ermöglicht das zweite - wie ausgesucht.
Aber er wusste es nicht.

Als Shodan hat man diese Flexibilität noch nicht unbedingt, da gehört etwas mehr Erfahrung dazu.
Verschiedene Reaktionsmöglichkeitenn sind auch nicht beliebig, sondern eben von der Situation abhängig, ryote dori ist z.B. nicht immer gleich, sondern leitet eine Folgehandlung ein. (Ist übrigens auch im bewaffneten Kontext zu sehen)

[Vegeto]

Als Shodan hat man diese Flexibilität noch nicht unbedingt, da gehört etwas mehr Erfahrung dazu.

Was nicht heißt das sie ein Sandan hat ... es gibt auch Shodan die 20 Jahre keine Prüfungen mehr machen oder in einer Art und Weise über den Tellerrand schauen, die mehr Erfahrung bringt als weiter in eingefahrenen Bahnen zu bleiben.

[Gast]

ist, da ist auch mehr suchende Kapazität an Partnern.

Und das Go im Goju lernt man zuerst, weil man bei hohem Stress ( Kloppen statt Wettkampf, Töten statt kloppen, wieder regrediert ).

Im Aikido: go no geiko, ju no geiko, ryu no geiko. Go, ju, ryu. Anderes Kanji natürlich.

[kanken]

Ein Z-Hebel/Kote Mawashi wird halt nie aus einem Überkreuzgriff am Handgelenk wirksam - bei echter Opposition.
Die Aufkreisbewegung die man dabei trainiert, hilft aber gegen eine andere Griffart sehr gut.
Bloß musste ich all die Geschichten selber rausfinden, weil Aikido z.B. in völlig nutzlosen Hebelformen erstickt.

und wieder das Problem. Dieser "Hebel" ist entweder eine Entwaffnung des gegnerischen Schwertes oder aber ein Freibekommen des eigenen Waffenarms mit Einsatz der eigenen Klinge. Unbewaffnet übt man das, was im traditionellen Karate "übergebende Hand" genannt wird. Mit kurzen Klingen ergeben sich dann wieder andere Anwendungen.
All diese Anwendungssets sind klar definiert und erhalten, da muss man nichts selber rausfinden.

Grüße

Kanken

[Nick_Nick]

@Bujun

Mag schon sein, dass sich die Kampfkünste immer mehr gleichen. Fragt sich eben nur, von welchem Level aus man das betrachtet. Vielleicht geht´s dann in der Tiefe wieder auseinander, jedenfalls in den Methoden.

Die Anleitungen sind da.

Also ich habe keine Anleitung, wie man durch leichte Berührung die Struktur schlagartig kollabieren lässt oder wie kanken mal geschrieben hat, gefühlte Stromstöße durch den Körper gejagt werden.
Würde mir aber auch nichts nützen, da ich´s nicht umsetzen könnte.

Ein Z-Hebel/Kote Mawashi wird halt nie aus einem Überkreuzgriff am Handgelenk wirksam - bei echter Opposition.

Sicher funktionieren nicht alle Aktionen bei jedem bzw. unter jedem Szenario. Wenn ein 50jähriger Möbelpacker einen mit aller Macht am Handgelenk fasst und nur mit Maximalkraft halten will, muss man eben etwas anderes machen. Bzw. ergeben sich automatisch andere Optionen.

Aber ein schöner Satz war mal: wenn etwas (in einer ausgeklügelten Übung) nicht funktioniert, macht man etwas prinzipiell falsch. Also verletzt ein grundlegendes Prinzip. Ein Prinzip wäre bspw., dass man den Drehpunkt (die gegriffene Hand) anfangs unbedingt an der Stelle im Raum lässt und darum herum arbeitet. Und zwar exakt. Für Aikidoka oder dich vielleicht elementar, wenn man´s aber nicht weiß, klappen diese Art Übungen schonmal nicht.

Bloß musste ich all die Geschichten selber rausfinden, weil Aikido z.B. in völlig nutzlosen Hebelformen erstickt.

Weiß nicht, ob die nutzlose Hebelformen haben. Sind aber bestimmt ein hervorragendes Techniktraining.
Das Problem im Aikido wird sein, dass die den Grundsatz nicht haben, dass (grundlegend) jede Aktion mit Atemi beginnt und endet. Ohne das wird´s im Freikampf ziemlich schwer.

Ja, mach das mal. Bevor Du spekulierst, das dieses wie ein Sack wilde Affen angeben voll ernst zu nehmen ist.

Ich glaube das Ganze kanken auch nur deswegen unbesehen, weil ich es aus einer anderen Ecke in der Art kenne .

Grüße

[Gast]

. Sind aber bestimmt ein hervorragendes Techniktraining.
Das Problem im Aikido wird sein, dass die den Grundsatz nicht haben, dass (grundlegend) jede Aktion mit Atemi beginnt und endet. .

Dann lies mal "Budo" von M. Ueshiba (1938), oder sieh dich in Dojos um, die Iwama ryu trainieren, oder oder.
Der war übrigens Spezialist für dieses "kuzushi on contact", ohne Waffen, und auch mit.
Es ist ja auch das, was die Sache zum "Aiki-dô" werden lässt. Das rausfummeln technischer Prinzipien ist natürlich auch eine wichtige Grundlage, aber nur die zugrundligende jujutsu-Ebene. Wenn die aber schon nicht richtig verstanden wurde, ist das Ganze natürlich zum Scheitern verurteilt.

[Nick_Nick]

Dann lies mal "Budo" von M. Ueshiba (1938), oder sieh dich in Dojos um, die Iwama ryu trainieren, oder oder.

Ueshiba war sicher eine eigene Hausnummer.
Üben die Iwama-Leute Schläge und Tritte? Auf Youtube habe ich jetzt unter "Iwama" nichts gesehen, was außergewöhnlich wäre (im Sinne von Arbeiten mit Schlägen und Tritten).

Der war übrigens Spezialist für dieses "kuzushi on contact", ohne Waffen, und auch mit.

Das ist sicher das, wo es dann interessant wird. Insbesondere bei realistischen Angriffen, also im richtigen Freikampf. Aber das war wohl gar nicht die Absicht von Ueshiba das auszubilden, wenn ich mich recht entsinne.

Grüße

[Gast]

(im Sinne von Arbeiten mit Schlägen und Tritten)

Von treten hat auch keiner was gesagt. Aber Atemi sind fester Bestandteil gewesen, Ikkyo wurde z.B. Durch einen Faustschlag zum Gesicht eingeleitet.

[Gürteltier]

und wieder das Problem. Dieser "Hebel" ist entweder eine Entwaffnung des gegnerischen Schwertes oder aber ein Freibekommen des eigenen Waffenarms mit Einsatz der eigenen Klinge. Unbewaffnet übt man das, was im traditionellen Karate "übergebende Hand" genannt wird. Mit kurzen Klingen ergeben sich dann wieder andere Anwendungen.
All diese Anwendungssets sind klar definiert und erhalten, da muss man nichts selber rausfinden.

Grüße

Kanken

Quark. Mit Schwertern hat das ohne Schwerter nichts zu tun.
Ob man was selber rausfinden kann, weißt du doch gar nicht.
Du stehst ja auf Erklärpapis.

EDIT : Anders : Es gibt keinen Grund Schwert, Messer und waffenlos hier oder andernorts zusammenzuschmeißen. Außer den oberflächlichen offensichtlichen Ähnlichkeiten sind die Unterschiede das Wichtigere.
Es gab den Bezug Waffe-waffenlos früher stark - aber das heißt nicht, daß er je technisch gebraucht wurde.
Er war einfach Teil der Zeitströmung. Koinzidenz statt Immanenz.