Frage zu Aikido

[carstenm]

... ich habe bisher nie etwas über "dan-grade" im sumo gehört ...

段 dan im sumô meint, soweit ich weiß, nicht individuelle Graduierungen, wie in dem von System Kanô sensei eingeführten System.
Sondern bezieht sich auf bestimmte Klassen, in die ein Kämpfer eingestuft wird:
jonidan 序二段: "Der Beginn, die zweite Stufe (dan)"
sandanme 三段目: "Die dritte Stufe"

sandanme, die dritte Stufe von unten, ist andersrum betrachtet die vierhöchste. Bei der Grad- und Stufenzählerei mag sich Kuroiwa sensei vielleicht schlicht vertüddelt haben. Nach meiner Erfahrung ist sowas gar nicht so selten. Oder beim Übersetzungsvorgang mag sich das eingeschlichen haben.
Mal ganz abgesehen davon, daß solche "Ungenauigkeiten" manchmal einfach auch ganz bewußt "benutzt" werden, weil die Weißen das alles ohnehin nicht so genau verstehen ... ;-)

[carstenm]

oh pardon, habe hier zu lange rumgetüdelt. Inryoku war fixer.

[Gast]

Und andere Divisionen heißen zum Beispiel sandanme, oder Jonidan.
Vielleicht gibt es da eine Verwechslung oder einen Übersetzungsfehler.

das ist mir durchaus bekannt.

eben deshalb schrieb ich ja:

könnte es sein, daß amdur etwas ganz anderes gemeint hat?

[Aiki50+]

könnte es sein, daß amdur etwas ganz anderes gemeint hat?

Amdur gibt in seinem Buch keine weiteren Belege zu diesem Thema an.
Er blieb aber, wie er schreibt, zeitlebens mit Kuriowa in Kontakt. Was Amdur geschrieben hat, basiert also auf seinen Gesprächen mit und den Erzählungen von Kuriowa.
Amdur lebte 13 Jahre in Japan, also nehme ich an, dass er fließend Japanisch sprechen und verstehen kann (oder zumindest konnte).

@Carstenm, Inryoku: Danke für die weiteren Erläuterungen zum Sumo-Graduierungen.

[musclesnatch]

Da hier grad über Sumo gschwatzt wird......ein klasse Sport und meiner Meinung nach hervorragend zur SV geeignet. Da es Im Gegensatz zum Aikido als VK Wettkampf ausgeübt wird.

[Gast]

Amdur lebte 13 Jahre in Japan, also nehme ich an, dass er fließend Japanisch sprechen und verstehen kann (oder zumindest konnte).

da amdur der araki ryu angehört und dort den rang eines shihan bekleidet, gehe ich davon aus, daß er fließend japanisch spricht ...

ich wollte mit meiner anmerkung, daß amdur etwas ANDERES gemeint haben könnte als das, was wir als "dan-grade" kennen, ja gerade auf die dinge hinweisen, die inryoku und carstenm erwähnten ...

[Aiki50+]

Handelt es sich dabei um eine Technik, wie sie in diesem Video gezeigt wird?

Vermutlich ja, aber sicher bin ich mir nicht. In seinem Ebook verweist Amdur auch auf dieses YouTube-Video, allerdings ohne die genaue Stelle anzugeben. Also Danke für den Hinweis.

Kuroiwa hat seinen koshinage entwickelt, um damit Leute senkrecht auf den Kopf werfen zu können, das hielt er irgendwie für besser oder effektiver.

Gibt es dafür einen Beleg? So ein Foto-Schnappschuss eines Koshi-Nages beweist gar nichts, zumal der Kopf noch einen halben Meter über dem Boden ist. Außerdem ist das Foto noch Teil eines Interviews auf Aikido Sangenkai martial arts Dojo in Honolulu Hawaii mit Kuroiwa, aus dem ich folgenden zitieren möchte:

Q: And you had throwing techniques would drop them on their heads?

A: That’s right. Because it’s no use throwing them if they just get up again. I thought that dropping them on their heads would be the best way to damage them. In the end, though, I didn’t use that even once. Part of me feels good about that, and part of me regrets it. While I was training I’d think things like “If someone really comes (to break the dojo) will I be able to use it?”. There’s also the chance that one will be defeated.

Quelle: Interview with Aikido Shihan Yoshio Kuroiwa - Part 1

Also auch hier wieder: Kuroiwa hätte mit dieser Koshinage-Technik Angreifer auf den Kopf werfen können, es aber nach seiner Aussage nicht getan, und dass er das gelehrt oder vorgeführt hat, kann ich bis zum Beweis des Gegenteils auch nicht glauben.

[AlexAikido]

Was das mit dem Kopf angeht:

ISt doch bei den meisten Techniken ausm Aikido so, das sie mit geringfügiger Winkelveränderung tötlich sind. So wie bei anderen KK/KS auch. Nur ist das im Trainingsmoment ein wenig doof, gehen einem ja irgendwann mal die Freiwilligen aus

[Gast]

mit geringfügiger Winkelveränderung tötlich sind.

Naja, ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht.
Zeig mir mal einen "tötlichen" Nikyo...

[Gast]

, kann ich bis zum Beweis des Gegenteils auch nicht glauben.

Musst du auch nicht, es hat ja auch niemand behauptet.
Allerdings kenne ich Ich einen belegten Fall, wo es jemand mit einer anderen Technik gemacht hat.

[Bunrakuken]

Kuroiwa hat seinen koshinage entwickelt, um damit Leute senkrecht auf den Kopf werfen zu können, das hielt er irgendwie für besser oder effektiver.

Spricht ja auch nichts dagegen, wenn's einem persönlich besser liegt. Eine Kampfkunst muss sich an die Bedürfnisse des menschlichen Körpers anpassen, wenn sie in irgendeiner Art und Weise effektiv sein soll - und nicht umgekehrt der menschliche Körper an ein starres Korsett, dass sich "Kampfkunst" schimpft. Bevor der Übende aber soweit ist, um den Standard-Ablauf einer Technik den Bedürfnissen seines Körpers anzupassen, muss er/sie diese Kampfkunst schon einigermaßen gut beherrschen. Erst wenn er/sie gelernt hat, wie es "offiziell richtig" geht, kann er/sie wissen, wie weit die Technik modifiziert werden muss, damit diese Technik auch den eigenen Ansprüchen gerecht werden kann.

[Gast]

Erst wenn er/sie gelernt hat, wie es "offiziell richtig" geht, kann er/sie wissen, wie weit die Technik modifiziert werden muss, damit diese Technik auch den eigenen Ansprüchen gerecht werden kann.

Das steht in dem vorliegenden Fall doch nicht in Frage.

[period]

Ich klink mich mal wieder eher spät ein, aber mir ist grad nach einem kleinen rant

Meiner Meinung nach ist das, was ein System lehrt, immer eine Sache (wie gut / schlecht das ist lass ich jetzt mal außen vor, weil das extrem vom Lehrenden, dessen persönlicher Erfahrung im System und außerhalb und der daraus resultierenden Ausrichtung abhängt); ABER wer oder was in dem System trainiert, ist eine andere Sache.
Ohne jetzt speziell die Aikido-Gemeinde angreifen zu wollen, aber das Anforderungsprofil „Ich möchte eine technisch überlegene Kampfkunst erlernen, in der ich (schwach und unsportlich) mit JEDEM stärkeren Aggressor fertig werden kann, und das bitte ohne Waffen. Zuschlagen würde ich am liebsten nie, als Erster sowieso nicht, und auf am Boden liegende Menschen einprügeln oder -treten finde ich unmenschlich. Körperlich trainieren möchte ich wenig, blaue Flecken gar nicht, und im Gesicht schon am allerwenigsten. Ach ja, und ich hab maximal zweimal pro Woche 90 Minuten (inklusive Umziehen und Dusche) Zeit, und das auch nicht immer. Daheim trainieren kann ich nicht, die Wände sind so hellhörig und die Nachbarn fies. Geht das?“ ist mir inzwischen zu häufig begegnet, und in bestimmten Systemen finden die sich halt häufiger als in anderen.

Ich möchte gar nicht verneinen, dass es von Vorteil sein kann, einen Kampfstil zu trainieren, der einem keine Beschränkungen durch Regeln aufzwingt und wechselnde Umgebungsszenarien (mehrere Angreifer, harter Boden, Gegenstände aller Art...) miteinbezieht, aber: das genannte Anforderungsprofil ist zu unrealistisch, als dass da je was draus werden wird. Technik mag Kraft schlagen, aber erstens haben die meisten Leute ein falsches Verständnis von Technik (da gehört das Erkennen von Schwachpunkten und das Öffnen von Blößen dazu! Und zu beidem braucht man Erfahrung!), und zweitens erfordert das, dass man tatsächlich technisch besser ist als das Gegenüber. Technik erfordert zahlreiche Wiederholung, idealerweise unter realistischen Bedingungen. Machen wir mal die Mathematik:

- A (männlich, 25, austrainierte 80 kg) trainiert 4x pro Woche im Boxverein seit er 12 ist, trainiert seine Techniken da im Schnitt jeweils 500x pro Training, sparrt 2x pro Woche, geht zusätzlich ins Fitnessstudio und ist einer Keilerei unter Freunden (oder auch ohne) nicht abgeneigt.
- B (männlich, 30, etwas teigige 78 kg) hat mit 24 mit, sagen wir, Aikido angefangen, trainiert 2x pro Woche im Unisport und in den Sommerferien gar nicht. Dort trainiert er seine Techniken im Schnitt 25x pro Trainingseinheit ohne Widerstand. In seiner Freizeit zockt er World of Warcraft und betreibt Food-Blogging (die Suche nach dem ultimativen Burger oder so ähnlich).

Hmmm, irgendwie schaut das nicht so aus, als ob B so schnell seine Techniken besser beherrschen wird als A, noch dazu bei dessen körperlicher Überlegenheit (here's scary news for you: bessere Körperbeherrschung führt üblicherweise dazu, dass man Techniken SCHNELLER lernt), dem unbestreitbaren Trainingsvorsprung und dem noch dazu entschieden höheren und intensiveren Trainingspensum.
Egal wie gut oder „tötlich“ das System ist, aber wie um alles in der Welt soll B jemals A schlagen können? Mit der Einstellung wird das so schnell nicht passieren, und auch sonst wird’s kein Sonntagsspaziergang.

Übrigens, in diesem Zusammenhang hat ein alter Freund (zufällig auch hier im Forum vertreten) nach einer rein technischen Ringeinheit mit gespielt angewidertem Gesicht mir gegenüber bemerkt: „Gegen Leute wie dich haben sie Waffen erfunden!“ Ein weiser Spruch (ich habs als Lob aufgefasst ), den man sich gegebenenfalls mal durch den Kopf gehen lassen könnte.

Aber das ist nur meine bescheidene Meinung (beziehungsweise beruht es auf der persönlichen Bekanntschaft mit vielen „A“s und ein paar „B“s), vielleicht irre ich mich ja

Period.

[Gast]

Habe ein Jahr Aikido trainiert dann parallel mit Boxen angefangen und aufgewacht.
Nur ein System dass sich mit echten Angriffen befasst kann dagegen vorgehen.

Aikido tut das nicht.

[ryoma]

Kuroiwa hat seinen koshinage entwickelt, um damit Leute senkrecht auf den Kopf werfen zu können, das hielt er irgendwie für besser oder effektiver.

Interessante Erklärung und interessantes Bild.
Was mich gleich an eine relativ bekannte Koryû erinnert hat: Yagyû Shingan-Ryû. Diese Schule ist bekannt für diese Technik. Sieht bei Enbu immer etwas spassig aus, wenn man nicht weiss was es zu bedeuten hat.

Die erste Waza (bei ca. 0:19)
https://www.youtube.com/watch?v=GzTCQk2KHyQ