Frage zu Aikido

[musclesnatch]

Was das mit dem Kopf angeht:

ISt doch bei den meisten Techniken ausm Aikido so, das sie mit geringfügiger Winkelveränderung tötlich sind.

....es lebe die Budoromantik!
Es gibt keine per se "tödlichen" Techniken.
Wenn überhaupt was per se tödlich ist, dann ein Faustschlag von Mike Tyson.

[Aiki50+]

....es lebe die Budoromantik!
Es gibt keine per se "tödlichen" Techniken.
Wenn überhaupt was per se tödlich ist, dann ein Faustschlag von Mike Tyson.

Genau. Mike Tyson hatte einmal das Yoshinkan-Aikido Honbu-Dojo besucht, als Gozo Shioda noch lebte. Shioda bot ihm an, einen Nikyo-Hebel an ihm auszüben. Aber Tyson lehnte ab, weil seine Arme mit 30 Millionen Dollar versichert seien. Das schreibt jedenfalls R. Twigger in "Angry White Pyjamas". Belegt ist auf jeden Fall, wie Tyson selbst einen Nikkyo probierte. Dazu brauchte er allerdings die Unterstützung von 2 Aikidoka:

Gozo Shioda Sensei and Mike Tyson at Yoshinkan Aikido Headquarters

[period]

Wenn überhaupt was per se tödlich ist, dann ein Faustschlag von Mike Tyson.

Also, zumindest die Statistik spricht da tatsächlich dagegen - mir zumindest ist kein einziger Boxer bekannt, der gegen Tyson geboxt hat und inzwischen verstorben wäre. Und die meisten davon hat er mehr als einmal getroffen ob das so eine von diesen geheimen Dim-Mak Techniken ist, die erst innerhalb von 60-80 Jahren tödlich wirken?

Period.

[Gast]

Die erste Waza (bei ca. 0:19)

Das ist eher eine Technik, die man im Aikido in ähnlicher Form als Aiki-otoshi kennt.

[Gast]

Hmmm, irgendwie schaut das nicht so aus, als ob B so schnell seine Techniken besser beherrschen wird als A, noch dazu bei dessen körperlicher Überlegenheit

Sicher nicht, aber dein Anforderungsprofil wirkt doch reichlich konstruiert, bist du tatsächlich der Meinung dass diese Fallkonstellation repräsentativ ist?

[ryoma]

Das ist eher eine Technik, die man im Aikido in ähnlicher Form als Aiki-otoshi kennt.

Aiki-otoshi wie ich es kenne, zielt nicht darauf ab, den Gegner exakt auf den Kopf fallen zu lassen. Das ist aber genau das Ziel in der Yagyû Shingan-Ryû.

Die Ähnlichkeit der Technikausführung ist da, ist aber trotzdem etwas völlig anderes.

[Gast]

Die Ähnlichkeit der Technikausführung ist da, ist aber trotzdem etwas völlig anderes.

Das ist richtig, natürlich kann man Aiki-otoshi auch auf verschiedene Art machen, zwei Varianten sind schon mal das Anheben und einfach fallen lassen, oder den Gegner mit einer Drehung hinter sich zu werfen. Das auf den Kopf werfen wäre eine weitere.
Mir ging es aber darum, dass es nicht die Technik ist, die das Foto mit Kuroiwa zeigt.
Das ist ein Koshi-nage.

[period]

Sicher nicht, aber dein Anforderungsprofil wirkt doch reichlich konstruiert, bist du tatsächlich der Meinung dass diese Fallkonstellation repräsentativ ist?

Falls Du die "Wünsche ans Christkind für die ultimative Kampfkunst" meinst - die sind mir tatsächlich schon viel zu oft untergekommen, auch wenns nicht immer so direkt gesagt wird. Es ist meine Erklärung dafür, wieso die Wahrscheinlichkeit, das die Vertreter bestimmter Disziplinen im Übungskampf unter den Erwartungen bleiben werden höher ist als bei anderen.
Wohlgemerkt, ich habe überhaupt nichts gegen das ernsthafte und konsequente Betreiben einer jeden traditionellen Kampfkunst. Wofür ich mich allerdings nicht erwärmen kann sind schlapper EInsatz und übersteigerte Erwartungen.

Was die fiktiven Personen A und B angeht - begegnet sind mir beide Fälle schon, wobei die Bs im Schnitt eher älter als 30 sind, und einige As auch klein- bis mittelkriminelle Züge haben können (sprich, A ist jünger, stärker, fitter, kampferfahrener, brutaler UND bewaffnet), was die Sache nicht wirklich besser macht. Aber vielleicht kenne ich ja einfach überdurchschnittlich viele schräge Typen

Period.

[Gast]

begegnet sind mir beide Fälle schon, wobei die Bs im Schnitt eher älter als 30 sind, und einige As auch klein- bis mittelkriminelle Züge haben können

Naja, dass A besser trainiert ist als B, da braucht man nicht lange überlegen, die Frage war aber ob du das tatsächlich als repräsentativ für die jeweilige Sportart hältst, also ob es im Aikidô vorwiegend Tyb B gibt, und beim Boxen vorwiegend Typ A.

[period]

Boxen vorwiegend Typ A - würde ich mal so sagen, wenn man die anschaut, die regelmäßig trainieren (nicht bei den Fitnessboxern) und die Wannabes weglässt, die mal ein bis zwei Monate reinschneien.

Aikido Typ B - hoffe ich mal nicht Ich kenne weniger als zehn Beispiele und möchte da keinesfalls verallgemeinern - wenn überhaupt hege ich die utopische Hoffnung, dass der eine oder andere davon sich mal fragt, ob seine Herangehensweise realistisch ist, und das nach Möglichkeit bevor ihm jemand die Rippen bricht.

Period.

[carstenm]

Aiki-otoshi wie ich es kenne, zielt nicht darauf ab, den Gegner exakt auf den Kopf fallen zu lassen. Das ist aber genau das Ziel in der Yagyû Shingan-Ryû.

Beziehst du dich damit auch auf diese Art der Ausführung von aiki otoshi?
Tut mir leid, ich hab auf die Schnelle kein besseres Video gefunden.

Ich habe gelernt, genau das, den Gegner auf den Kopf fallen zu lassen, sei das eigentliche Wesen dieser Technik im aikidô.
Aber du hast insofern recht, als auch ich das in aller Regel anders übe und eher selten tatsächlich in dieser Form zeige.

[Gast]

Das schreibt jedenfalls R. Twigger in "Angry White Pyjamas".

unterhaltsames buch.
aber du willst das doch nicht ernsthaft als zitierfähige quelle bezeichnen?


@period:
meine erfahrungen mit dem aikido haben mir gezeigt, daß es dort überdurchschnittlich viele vom "typ B" gibt.
ich persönlich habe nie jemanden kennengelernt, der aikido als einzige kk betreibt und als "typ A" bezeichnet werden könnte.

[Aiki50+]

Aikido Typ B - hoffe ich mal nicht Ich kenne weniger als zehn Beispiele und möchte da keinesfalls verallgemeinern - wenn überhaupt hege ich die utopische Hoffnung, dass der eine oder andere davon sich mal fragt, ob seine Herangehensweise realistisch ist, und das nach Möglichkeit bevor ihm jemand die Rippen bricht. .

Wer mit Ü30 nicht gerade ein Profi-Leistungssportler ist, hat in der Regel neben Beruf, Familie, sonstige Verpflichtungen und Freizeitaktivitäten nur eine begrenzte Zeit fürs Training, ist also unweigerlich eher vom Typ B. Also was tun in der Zeit, die einem bleibt, um sich fit zu halten?

Bevor ich mit Aikido wieder angefangen habe, waren meine regelmäßigen sportlichen Aktivitäten Joggen und Kieser-Krafttraining. Kieser hat mal sein Gerätetraining mit Zähne-putzen verglichen, also eine lästige Pflicht zur Hygiene, die man möglichst schnell hinter sich bringt.

Das Aikidotraining dagegen bereitet mir Freude, auch im Sinne von Ueshiba, der laut Hikitsuchi gesagt haben soll: "But, from now on, Budo must give joy and happiness. It must be a Budo of love.” Aikido muss nicht eine Entspannungsübung für Faulpelze sein. Es hiflt mir fit und gesund zu bleiben, oder umgekehrt - wie Inryoku mal geschrieben hat - man ist motiviert, gesund zu leben, um weiter Aikido üben zu können. Um Aiki/Durchlässigkeit zu entwickeln, besteht eine Methode sowohl beim Aikikai als auch beim Yoshinkan darin, Übungen so oft und intensiv zu wiederholen, bis man mit gewohnter Muskelkraft nicht mehr weiter machen kann. Dann merkt man, wofür die Atem-, Dehn-, Lockerungs- und Aufmerksamkeitsübungen der "Aufwärmgymnastik" (Jumbi Taiso) gut sind. Das "Aiki" kann sich nur mit regelmäßigem Training entwickeln. Zumindest von mir kann ich sagen, dass 3 Tage in der Woche nötig sind, um Fortschritte zu erzielen. Das gilt rückblickend auch für meine Zeit als 20+jähriger Student, als ich 1 bis maximal 2 Mal in der Woche Aikido geübt hatte.

Hier mal ein Beispiel für so ein Training: https://www.youtube.com/watch?v=NBzilP1Z7Dg

Anstrengend (jedenfalls für mich) ist immer das Ukemi, während die Rolle des Nages dann eher eine Erholungsphase ist. Mit 50+ komme ich natürlich viel schneller als mit 20+ an meine Grenzen, muss also mehr als die jüngeren Aikidoka darauf achten, effizient im Sinne von kraft sparend zu üben, wenn ich mithalten will, also z.B. bewusst entspannen und die Atmung dem Übungsrhythmus anpassen.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: für mich ist Aikido kein SV- und Kampf-Training.

[AlexAikido]

....es lebe die Budoromantik!
Es gibt keine per se "tödlichen" Techniken.
Wenn überhaupt was per se tödlich ist, dann ein Faustschlag von Mike Tyson.

Hat nichts mit budoromantik zu tun.
, auch wenn ichs pauschal geschrieben habe:

Kraft und Wirkung einer Wurftechnik können zu schwerwiegenden Verletzungen führen wenn der Werfer weiß was er tut. Bzw. Kann das natürlich auch bei Werfern auftreten die unvorsichtig sind. Ich durfte in einem Training mal erleben wie jemand so ungünstig geworfen wurde das ihm eine schwere Gehirnerschütterung als Andenken für längere Zeit blieb.

[Bunrakuken]

Ohne jetzt speziell die Aikido-Gemeinde angreifen zu wollen, aber das Anforderungsprofil „Ich möchte eine technisch überlegene Kampfkunst erlernen, in der ich (schwach und unsportlich) mit JEDEM stärkeren Aggressor fertig werden kann, und das bitte ohne Waffen. Zuschlagen würde ich am liebsten nie, als Erster sowieso nicht, und auf am Boden liegende Menschen einprügeln oder -treten finde ich unmenschlich. Körperlich trainieren möchte ich wenig, blaue Flecken gar nicht, und im Gesicht schon am allerwenigsten. Ach ja, und ich hab maximal zweimal pro Woche 90 Minuten (inklusive Umziehen und Dusche) Zeit, und das auch nicht immer. Daheim trainieren kann ich nicht, die Wände sind so hellhörig und die Nachbarn fies. Geht das?“ ist mir inzwischen zu häufig begegnet, und in bestimmten Systemen finden die sich halt häufiger als in anderen.

Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass das auf mindestens jeden zweiten Aikidoka zutrifft. Das trifft vermutlich aber auch auf fast alle anderen Kampfkünste zu. Nur eine Minderheit aller Aikido-Übenden bzw. aller Kampfkünstler widmet sich voll und ganz ihrer Kampfkunst auf einer professionellen Art und Weise und ist auch dafür bereit andere Aktivitäten und "Annehmlichkeiten" des Alltags aufzugeben. Das trifft aber nicht nur auf Kampfkünste/Kampfsportarten, sondern auch auf jede andere Sportart zu. Das ist einfach völlig normal.

Ich persönlich ziehe es selbst auch lieber vor mein Leben bzw. meine freie Zeit (abseits von Geld verdienen, Steuern zahlen und Schlafen) einigen wenigen Dingen/Aktivitäten (bei mir wären das: Aikido, Vajrayana-Buddhismus, Philosophie, Sprachen lernen, Reisen nach Italien, Japan und in die USA) zu widmen, als mein Leben durch all die üblichen Pflichten und Lasten des Alltags (in meinen Augen: Ehe, Kinder bekommen und diese erziehen, Arbeitnehmer sein etc.) bestimmen zu lassen.

In meinen Augen ist es besser wenn man sich nur einigen wenigen Dingen, die man wirklich liebt, widmet und diese versucht zu 100 Prozent umzusetzen, dafür aber ein wirklich freies Leben führen kann - ohne falsche Rücksicht auf andere und ohne falsche Schuldgefühle (weil man die Erwartungen anderer Menschen nicht bereit ist zu erfüllen) - anstatt das übliche 0815-Leben (Schule > Ausbildung > Arbeit > Kinder kriegen > Ehe > Scheidung > Fressen, Sch**ßen, Fi**en etc. > Rente etc) zu führen. Am Ende ist man mit seinem Leben nur unzufrieden, weil man aus seinem eigenen Leben nichts gemacht hat, weil man für all die Dinge, die einen eigentlich interessieren, wegen all den Alltags-Pflichten nie Zeit hatte.

Ich möchte gar nicht verneinen, dass es von Vorteil sein kann, einen Kampfstil zu trainieren, der einem keine Beschränkungen durch Regeln aufzwingt und wechselnde Umgebungsszenarien (mehrere Angreifer, harter Boden, Gegenstände aller Art...) miteinbezieht, aber: das genannte Anforderungsprofil ist zu unrealistisch, als dass da je was draus werden wird. Technik mag Kraft schlagen, aber erstens haben die meisten Leute ein falsches Verständnis von Technik (da gehört das Erkennen von Schwachpunkten und das Öffnen von Blößen dazu! Und zu beidem braucht man Erfahrung!), und zweitens erfordert das, dass man tatsächlich technisch besser ist als das Gegenüber. Technik erfordert zahlreiche Wiederholung, idealerweise unter realistischen Bedingungen.

Ganz meiner Meinung. Keine Kampfkunst eignet sich wirklich zur Selbstverteidigung. Genau deshalb halte ich jedes Kampfkunst-Training - egal welcher KK - generell für nicht straßenkampf-tauglich und zur Selbstverteidigung ungeeignet/unrealistisch. Darin schließe ich das Aikido, ebenso wie Boxen, Krav Maga, BJJ, Wing Chun, MMA und alle anderen Kampfkünste ein. Ich mache Aikido ganz einfach, weil ich es liebe und es mein Leben bereichert und nicht, weil ich Bock habe mich jede Woche in irgendeinem Ghetto mit irgendwelchen Schlägern zu prügeln.

Leute, die nur deshalb ein Kampfkunst-Training beginnen, weil sie sich auf einen potentiellen Straßenkampf (von denen sie nicht mal wissen, ob dieser je in ihrem Leben eintreten wird) vorbereiten wollen, machen sich in meinen Augen nur falsche Illusionen. Selbst wenn dieser Fall irgendwann mal eintreten sollte, es gibt keine Garantie dafür, dass man diesen auch mit noch so viel Kampfkunsterfahrung überhaupt überleben wird. Leute, die eine KK nur wegen der Selbstverteidigung üben, lassen ihr Leben nur von einer ominösen Angst bestimmen und kaputt machen.