Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[carstenm]

... Schlussfolgerung, dass Aikido keine Selbstverteidigung oder Kampfsport sein könne. Mir ist klar, dass kein Doshu, Shihan und Sensei des Aikikai in Frage stellen würde, das Aikido ein Budo ist.

Ich bin mir nicht klar, wie präzise du die Formulierungen hier gewählt hast: Ein budô ist weder Kampfsport, noch dient es der Selbstverteidigung. Von daher enthält dein Satz keinerlei Widerspruch. Und ich bin ebenfalls der Meinung, daß aikidô, so wie ich es kennengelernt habe, weder den Zweck der Selbstverteidigung hat - das sage ich auch meinen Schülern so - noch eine Kampfsport ist. Wohl aber ist es ein budô.

Nebenbei: Daß es nur einen dôshu des aikikai gibt und geben kann, ist deutlich? Ich vermute, daß ist einfach nur mißverständlich formuliert?

Um den Einwand zu entkräften, dass ich mich immer auf Seitenlinien des Aikido beziehe, ...

Falls du mich so verstanden haben solltest, wäre das ein Mißverständnis: Von mir kam und kommt dieser Einwand nicht.

Wenn ... nicht ..., hätte ich das nicht als Atemi erkannt.

Das beschreibt vielleicht einen Aspekt dieses Themas. Du wirst ja nicht sehen, wie jemand getroffen wird und dann umfällt wie beim Boxen oder so. Und wenn doch mal, so wie hier, dann ist es schwer nachzuvollziehen, wenn man noch nie erlebt hat, was in dieser scheinbar belanglosen Bewegung steckt.
Im Training wird die Wirkung von atemi, wie diesen z.B. natürlich nicht voll entfaltet und mag dann als "eine symbolische Form" erscheinen.

Darin sehe ich nur noch eine symbolische Form des Atemi. Und das entspricht auch meinen Erfahrungen aus Studentengruppen, Dojos und Vereinen der ...

- FDAV - Es gibt neben unserem Verein in unserer kleinen Stadt ein dôjô der FDAV. Ein bißchen und sehr indirekt kenne ich dieses aikidô daher. Ich habe aber seit Jahren nicht mehr dort geübt, weil mir dieses Üben zu sehr auf Selbstverteidigung hin ausgerichtet war, so wie ich es damals erlebt habe.
In dem Buch "Aikido, Dojo und andere Unverständlichkeiten", hg.v. Enshiro Dojo Salzburg, das ebenso wieder der FDAV von Tamura sensei herkommt, gibt es ein eigenes Kapitel zum Thema atemi. Darin heißt es: "Unglücklicherweise glauben einige Aikidokas, dass Atemi eine untergeordnete Rolle spielt. Es ist aber ein Irttum, die Existenz und den Sinn von Atemi in Zweifel zu ziehen, nur weil man selbst keine Atemi erkennen kann, wenn höchstgraudierte Aikido Meister ihre Bewegungen in spielerisch anmutender Harmonie ausführen."

- BDAL - Ich war selbst etwa 12 Jahre Mitglied im BDAL und habe dort meinen shodan gemacht. In meine BDAL Zeit fällt auch das Üben mit Sandsack und Pratzen. Auf der Homepage eines BDAL dôjô, das ich ebenfalls persönlich gut kenne, liest man: "Die Techniken aus dem Basistraining werden weiter vertieft: um das Gefühl für Angriff und Technik zu verbessern, wird zum einen der Bezug zu Schwerttechniken besonders herausgearbeitet. Zum Anderen finden Waffen wie Stock, Kurzstock und Tanto zur Unterstreichung des Angriffsimpulses Anwendung, korrektes waffenloses Angreifen wird teilweise an Pratzen geübt. Dabei fließen auch Aspekte aus den anderen unterrichteten Kampfkünsten mit ein."

- Aikikai - Ich übe seit etwa 11 Jahren im aikikai und habe dort auch meine weiteren Graduierungen abgelegt. Endô sensei, von dem ich ja Videos gepostet habe, wie auch Christian Tissier betonen beide atemi.
Bodo Rödel, ein wichtiger Schüler von Christian in Deutschland, beschreibt in seinen Büchern u.a. z.B. die korrekte Fausthaltung.

- Tendô ryû - Das aikidô von Shimizu Kenji kenne ich durch einen Freund, der lange Schüler von Shimizu sensei war und ein dôjô der Tendô ryû geleitet hat, bevor er begonnen hat, sich an Endô sensei zu orientieren.
Auch im aikidô nach Shimizu sensei wird - jedenfalls unter den Fortgeschrittenen - sehr, sehr deutlich mit atemi gearbeitet. Tendoryu.

... ein "Vollkontakt-Atemi" habe ich bisher in keinem vom mir besuchten Dojo oder Lehrgang gesehen.

Ich kenne das Üben von atemi auch immer nur in abgestuften Formen. Ein Vollkontakt atemi zum Kehlkopf kann man mit jedem Partner nur einmal üben. Ein atemi mit Leichtkontakt dagegen kann man sehr gut üben. Und selbst das - von Endô sensei der einem Schüler an mir etwas zeigen wollte - hinterläßt schon einen tiefen Eindruck, der lange anhält. Wenn ich das mal so sagen darf ...
Und mit Stichen zur Niere oder den Augen ist es doch nicht anders. Aber man kann z.B. aufgesetzte atemi üben oder dergleichen. Oder leichten Kontakt nehmen oder ...

Nach meinen Erfahrungen bisher spiegelt mein Zitat von Yoshigasaki die Realität in den Dojos, in denen ich bisher geübt hatte, besser und ehrlicher wieder als der Anspruch, Aikido sei eine Kampfkunst oder ein Budo.

Eine Spitzenerfahrung beim Ki-Aikido war die Aussage meines - yudansha - Partners am Ende seiner Technik, ich könne jetzt fallen, wenn ich wolle. Ich müsse aber nicht, denn darum ginge es im Ki-Aikido nicht in erster Linie. Auch gab es - ganz bewußt - keinerlei kuzushi.
Und atemi wurde - ebenfalls ganz bewußt - so ausgeführt, daß es den Partner nicht erreichen kann.
Nebenbei: An meinem Training hat einige Zeit lang ein Ki-Aikidoka teilgenommen, mit dem ich einen sehr interessanten Austausch hatte.

Diese Erfahrungen und auch der Gedankenaustausch mit Ki-Aikidoka haben mich etwas grundlegend anderes erleben lassen als ich es selbst in den w"esoterischsten" dôjô vorgefunden habe, die aikidô nach Ueshbia sensei unterrichten. Selbst das Ki no michi, das ich ein ganz bißchen kennenlernen konnte, hatte einen klareren Bezug zum Partner.

Deswegen ist es auch denkbar, dass ich Aikido als Weg verlassen muss; ....

Ich möchte noch einmal betonen, daß nach meiner Erfahrung aikidô ein wunderbarer Weg ist zu lernen, mit den aggressiven Anteilen in sich selbst und in seiner Umwelt auf eine friedvolle und konstruktive Art umzugehen.
Und dazu gehört auch das Üben von atemi. Die Beispiele aus dem Video des dôshu, die dir kaum als atemi wahrnehmbar sind, haben ein massives Potential. Der Mann hat gelernt, seine Hände zu benutzen. Ich kenne Menschen, die mit ihm geübt haben, als er jünger war und die das kennenlernen durften. Aber: Inzwischen drücken diese atemi "nur noch" eine schlichte Klarheit aus, die nicht zerstören muß um zu wirken.

Ich glaube, daß das ein Kern von budô ist.

Ich denke, wir üben aikidô um selber als Persönlichkeit zu wachsen und frei zu werden zu unserer wahren Natur. Und um einander zu helfen, zu wachsen und frei zu werden zu unserer wahren Natur.
Das Ego zerschneiden um zum selbst zu finden.
atemi ist eines der Werkzeuge dazu.

[Gast]

Ich finde es falsch Aikido als nicht tauglich abzutun nur weil die Mehrheit der Leute lieber den Streichelkurs verfolgen.

Die Frage ist doch: Funktionieren die Prinzipien des Aikido? Das brechen des Zentrums, die Würfe, die Hebel etc. Waffenarbeit?

Ich sage ja.

Zweite Frage: Ist das alltägliche Training welches in den meisten Schulen betrieben wird kämpferisch genug um damit in einer unkooperativen Auseinandersetzung zu bestehen?

Ich sage nein.

Dritte und letzte Frage:
Kann man das Training dementsprechend anpassen?

Warum nicht? Man muss sicher zuerst über den Tellerrand schauen und dazulernen. Und dieses dann umsetzen. Aber den Aikidoweg verlassen muss man sicher nicht.

Ich denke es ist wohl eher ein Einstellungsproblem vorhanden...

[Gast]

- BDAL - Ich war selbst etwa 12 Jahre Mitglied im BDAL und habe dort meinen shodan gemacht.

Carsten, du warst nie ein Mitglied des BDAL, du warst Schüler eines BDAL-Lehrers.
Schüler sind dort keine Mitglieder, nur die Lehrer, dass weißt du doch?
Auf der Homepage des BDAL kann man die Vorraussetzungen für eine Mitgliedschaft nachlesen, ein Shodan kann dort nicht Mitglied werden.

[carstenm]

Richtig.

Meine Aussage war tatsächlich falsch, da sie zwar dem bei uns im Alltag üblichen Sprachgebrauch gefolgt ist, aber sachlich und juristisch falsch ist:
"Der Besitz eines Passes (des BDAS damals noch, d.Verf.) besagt, daß sein Inhaber von einem Aikido-Lehrer betreut wird, der Mitglied im BDAS ist. Der Paßinhaber wird nicht zum Verbandsmitglied."

Auch meine Dan-Urkunde des BDAS begründet natürlich keine Mitgliedschaft.

Wichtig ist diese Klarstellung deshalb, weil die Formulierung "Mitgliedschaft im BDAL" eine Graduierung suggeriert, und zwar mindestens sandan.
Diese Graduierung hatte ich zum damaligen Zeitpunkt nicht.

Es muß also heißen:

Ich war selbst etwa 12 Jahre Mitglied in zwei Aikidoschulen, deren Leiter jeweils Mitglied im BDAS und - nach dessen Umbenennung - im BDAL waren und habe meine shodan Prüfung vor einem Mitglied des Lehrerkommitees des BDAS (5. dan) abgelegt.

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Anmerkung 1: Im BDAS gab damals es nicht die Voraussetzung einer bestimmten Graduierung. Kriterium für die Mitgliedschaft war zu jener Zeit "eine ständige Lehrtätigkeit und organisatorische Verantwortung in einer eigenen Schule, oder einem Verein". Mein Lehrer, Mitglied im BDAS, war zurZeit meiner shodan-Prüfung nidan.
Damals hing unser Gefühl zum BDAS nicht an irgendeiner Graduierung, welcher auch immer. Sondern an dem Haibtus, eine eigene Schule zu betreiben.

Anmerkung 2: Ich sehe deinen Namen nicht auf den Mitgliederliste, dich ich aus jener Zeit vor mir habe.
Ich sehe allerdings sowohl den Namen meines damaligen, als auch meines gegenwärtigen Lehrers.
Ich sehe die Namen vieler Lehrer, mit denen ich heute durch die AFD verbunden bin. Dabei sämtliche Mitglieder der verschiedenen Prüfungsjuries, die mich in späteren Jahren seitdem graduiert haben.
Ich sehe die Namen vieler Lehrer, die nicht in der AFD sind, mit denen ich über das Üben bei Endô sensei verbunden bin.
Und ich sehe den Namen des Lehrers bei dem ich meine allerersten aikidô-Schritte überhaupt gemacht habe.
Manche dieser Menschen sind bis heute Mitglied im BDAL. Andere sind es lange schon nicht mehr.

Anmerkung 3: Es gab zu jener Zeit eine enge Verbindung zu einem französischen Lehrer der FFAAA, dessen langjährige Schüler viele der BDAS-Lehrer damals waren. Diese Schüler waren zu jener Zeit ein geradezu konstituierendes Element des BDAS. DAher hatte dieser Lehrer auch die Berechtigung, Dan-Prüfungen im Rahmen des BDAS abzunehmen. Im BDAL war das dann nicht mehr möglich.

Anmerkung 4: Ich werde aller Voraussicht nach im kommenden Jahr mit einem Lehrer des BDAL einen gemeinsamen Lehrgang geben.

[Gast]

Wichtig ist diese Klarstellung deshalb, weil die Formulierung "Mitgliedschaft im BDAL" eine Graduierung suggeriert

Das ist nicht der Punkt. Es könnte mir auch völlig egal sein, aber bin selbst ein paar Jahre Mitglied dieses Verbandes gewesen und ziemlich im Bilde, wer dort Mitglied ist.

Ich verstehe daher nicht, was du mit deinen Anmerkungen sagen willst.

[darklord]

... vielen Dank Carsten für die ausführliche und unmissverständliche Richtigstellung.

Ich konnte schon nicht mehr richtig schlafen .... Du ein BDAL-Lehrer !

[carstenm]

... vielen Dank Carsten für die ausführliche und unmissverständliche Richtigstellung.

Natürlich. Inryoku hat ja vollkommen recht.

Ich konnte schon nicht mehr richtig schlafen .... Du ein BDAL-Lehrer !

Aber nein. Aber deinundmein Lehrer war damals im BDAS Mitglied. Und Jean-Luc hat damals im BDAS Dan-Prüfungen abgenommen. Und dieses "Familiengefühl" um ihn herum das haben wir halt damals auch mit dem BDAS in Verbindung gebracht. Klar waren wir keine echten Mitglieder. Aber es war damals eben gefühlt "unser" Verband.

Im BDAS lag auch eine ganz wesentliche Wurzel der [edit] AikidoFöderationDeutschland. Und auch die ersten Trainings mit Endô sensei in Deutschland wurden von (echten) BDAS Mitgliedern organisiert.

Daß du nicht schlafen konntest tut mir leid! Ich selber hab auch eine kurze Nacht hinter mir.

[Gast]

Im BDAS lag auch eine ganz wesentliche Wurzel der AFD.

keine Politik

[Gast]

Ich konnte schon nicht mehr richtig schlafen

Dort draußen im Moor muss es sehr einsam sein

[washi-te]

keine Politik

.. ich hab auch erstmal gegoogelt....

[carstenm]

Hab's mal geeditet.

[washi-te]

Ein budô ist weder Kampfsport, noch dient es der Selbstverteidigung.

Budo heißt in Kurzfassung "Weg der Kampfkunst". Das dient nicht der Selbstverteidigung?

Im Gegenteil. Selbst wenn ich das Training direkter SV-Situationen vermeide, ist ein Training von SV-relevanten skills gar nicht zu umgehen.

[ryoma]

Budo heißt in Kurzfassung "Weg der Kampfkunst". Das dient nicht der Selbstverteidigung?

Im Gegenteil. Selbst wenn ich das Training direkter SV-Situationen vermeide, ist ein Training von SV-relevanten skills gar nicht zu umgehen.

Nun ja, im Klugscheisser-Modus heisst Budô eigentlich "militärischer (kriegerischer) Weg".

[Captain Kürbis]

ich bin ebenfalls der Meinung, daß aikidô, so wie ich es kennengelernt habe, weder den Zweck der Selbstverteidigung hat - das sage ich auch meinen Schülern so - noch eine Kampfsport ist. Wohl aber ist es ein budô.

Kannst du diesen Aspekt etwas genauer erörtern? Hättest du geschrieben, dass Aikido kein KampfSPORT ist und dass es auch nicht nur auf SV ausgelegt ist hätten wir keinen Dissenz, aber so frage ich mich etwas, wie genau du dann Budo verstehst wenn es von all dem gar nichts enthällt.

[Gast]

An Aikidoka should be able to consistently cut down an opponent with the first blow. This it the true Budo aspect of Aikido. It is precisely because we are confident that we will always able to do this. This confidence gives us two things, our strength and the ability to choose a less deadly outcome, both of which we should have as a prerequisite to our training.

Hiroshi Tada