Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[Gast]

Nun ja, im Klugscheisser-Modus heisst Budô eigentlich "militärischer (kriegerischer) Weg".

Jup, sonst müsste es ja Bugeidô heißen.

Edit:

Bujutsu/Budo, Goshinjutsu und auch Kakutogi sind alles Dinge das eine bestimmte Schnittmenge
zueinander haben.Verfolgt werden aber verschiedene Ziele mit verschiedenen Mitteln.
@washi-te:
Das Prinzip einer "Selbstverteidigung" im europäischen Sinne ist in Japan recht neu. Daher halte ich carstens deutliche Kommunikation mit seinen Schülern bzw. Trainingsteilnehmern nur mehr als fair.

[darklord]

Dort draußen im Moor muss es sehr einsam sein

... noch viel schlimmer als Du es dir vorstellen kannst ... ich bin eingekesselt von Emsländern, Niederländern und dem Wattenmeer.

[MasterKen]

Aikido und die Liebe.

So habe den Textausschnitt eines Gewaltpreventionsbuches gefunden.
Ich finde das trifft es sehr gut.

"Bisweilen können sogar in lang anhaltenden, wiederholten Auseinandersetzungen ähnlich starke Bindungskräfte mobilisiert werden, wie sie im sonst eher gegensätzlichen Phänomen der Liebe auftreten.
....Der Konfliktsoziologe Coser (1972) bemerkt dazu, dass oft erst durch Kampf Beziehungen geschaffen werden, die es vorher nicht gab und die mit dem Ende der Kampfhandlung in friedliche und fruchtbare Gestaltungsformen überführt werden können"
Quelle: Kämpfen-lernen als Gelegenheit zur Gewaltprävention?! - Harald Lange, Thomas Leffler(Hrsg.)

[Gast]

Das erste Training beim Nishio Aikido war für mich ein regelrechter "Kulturschock". Im DAB war ich an die Ansicht gewohnt, dass Schläge grundsätzlich etwas "böses" sind, und ein Aikidoka so etwas nicht macht, höchstens einen angedeuteten Atemi um den Angreifer "zu schocken".
Beim Nishio Aikido beginnt fast jede Verteidigung mit mindestens einem (richtigen) Atemi.

Gibt es auf YouTube Beispiele von diesem richtigen Atemi, mit dem bei euch fast jede Verteidigung beginnt?

Ich schaue mir die auf YouTube verfügbaren Nishio-DVDs gerne an, um die in meinem Dojo gezeigten Techniken mit denen von Nishio zu vergleichen. Bei den von mir bisher geübten Kombinationen von Angriff und Verteidigung sehe ich da wenig Atemis bei Nishio. Atemis zeigt er nach meinem Verständnis hauptsächlich, um mögliche Fehler oder Lücken bei in den Techniken von Nage oder den Angriffen von Uke zu demonstrieren.

"Unglücklicherweise glauben einige Aikidokas, dass Atemi eine untergeordnete Rolle spielt. Es ist aber ein Irttum, die Existenz und den Sinn von Atemi in Zweifel zu ziehen, nur weil man selbst keine Atemi erkennen kann, wenn höchstgraudierte Aikido Meister ihre Bewegungen in spielerisch anmutender Harmonie ausführen." (Tamura)

Vielleicht konnte ich deshalb nie nennenswerte Fortschritte in meinem Aikido machen, weil ich es nicht verstanden habe, die gezeigten Atemis zu erkennen, noch war ich feinfühlig genug, um sie zu spüren.

Du wirst ja nicht sehen, wie jemand getroffen wird und dann umfällt wie beim Boxen oder so. Und wenn doch mal, so wie hier, dann ist es schwer nachzuvollziehen, wenn man noch nie erlebt hat, was in dieser scheinbar belanglosen Bewegung steckt.
Im Training wird die Wirkung von atemi, wie diesen z.B. natürlich nicht voll entfaltet und mag dann als "eine symbolische Form" erscheinen.

In den von dir verlinkten Beispielen von Seishiro Endo sind die Atemis auch für mich deutlich sichtbar und erscheinen mir auch als Beispiel, wie man Atemis sinnvoll zeigen und üben kann.

Ich möchte noch einmal betonen, daß nach meiner Erfahrung aikidô ein wunderbarer Weg ist zu lernen, mit den aggressiven Anteilen in sich selbst und in seiner Umwelt auf eine friedvolle und konstruktive Art umzugehen.
Und dazu gehört auch das Üben von atemi. Die Beispiele aus dem Video des dôshu, die dir kaum als atemi wahrnehmbar sind, haben ein massives Potential. Der Mann hat gelernt, seine Hände zu benutzen. Ich kenne Menschen, die mit ihm geübt haben, als er jünger war und die das kennenlernen durften. Aber: Inzwischen drücken diese atemi "nur noch" eine schlichte Klarheit aus, die nicht zerstören muß um zu wirken.

Ich glaube, daß das ein Kern von budô ist.

Ich denke, wir üben aikidô um selber als Persönlichkeit zu wachsen und frei zu werden zu unserer wahren Natur. Und um einander zu helfen, zu wachsen und frei zu werden zu unserer wahren Natur.
Das Ego zerschneiden um zum selbst zu finden.
atemi ist eines der Werkzeuge dazu.

Danke sehr für diese schönen Gedanken zu Aikido als Weg, die ich auch teilen und mitgehen kann. Aber ob das ein Kern von Budo ist, darüber gibt es auch unter den Aikido geteilte Meinungen wie die nachfolgenden Beiträge in diesem Thread zeigen.

[Gast]

Vielleicht konnte ich deshalb nie nennenswerte Fortschritte in meinem Aikido machen, weil ich es nicht verstanden habe, die gezeigten Atemis zu erkennen, noch war ich feinfühlig genug, um sie zu spüren.

Wenn niemand bei euch richtig Atemi macht, kann man ja auch nichts spüren.
Gegen Atemi die wirklich treffen muss man sich schützen, diese Reaktion wird natürlich nicht geschult wenn nichts vernünftiges kommt.

In den von dir verlinkten Beispielen von Seishiro Endo sind die Atemis auch für mich deutlich sichtbar und erscheinen mir auch als Beispiel, wie man Atemis sinnvoll zeigen und üben kann.

Na das sind doch eher spontan ausgeführte "Klapse", die zwar für einen Moment irritieren können, aber ansonsten keinen nennenswerten Effekt haben.
So was haben wir früher auf dem Schulhof gemacht.
Manches was man da als Atemi sieht, sind auch eigentlich von der Herkunft Waffentechniken, Messer oder Schwert.

[carstenm]

So was haben wir früher auf dem Schulhof gemacht.

"Das glaube ich nicht, Tim."

[Gast]

Gibt's da was zu sehen? Ich sehe nur ein weißes Feld.
Davon abgesehen, falls es sich auf diese Atemi bezieht, da guckt einer bisschen komisch und zieht das Kinn nach hinten, aber das hätte er auch wenn er gar nicht getroffen worden wäre.

[carstenm]

Aber ob das ein Kern von Budo ist, darüber gibt es auch unter den Aikido geteilte Meinungen wie die nachfolgenden Beiträge in diesem Thread zeigen.

Ich selber sehe interessanterweise keinen Widerspruch zwischen dem, was ich geschrieben habe und den nachfolgenden Beiträgen.
Ich erlebe das Üben eines budô als dialektisch: Ich übe etwas, das dazu gedacht ist, Menschen schweren, nachhaltigen Schaden zuzufügen. Einige Techniken werden bis heute von manchen Lerhern mit einem ritualisierten finalen Schlag ausgeführt. Und gleichzeitig übe ich etwas, das Menschen frei machen soll, mit sich selbst und mit den Mitmenschen verbinden soll. Ihnen -platt gesagt - gut tun soll an Körper und Seele.
Das ist ein scheinbares Paradox. Aber ich erlebe, das es funktioniert.

Mein Lehrer ist mal über die Friedensbewegung zum aikidô gekommen. Er übt eine koryû, eine Kriegskunst, in der auch shinken, scharfe Schwerter, Naginata, etc. benutzt werden. Das erscheint als ein fundamentaler Widerspruch. Aber tatsächlich verbindet sich beides miteinander zu einem Ganzen durch das langjährige Üben.

yin und yang?

In "Yurusu Budo" von Nishio sensei ist der allererste Satz:
"Aikido ist nicht einfach die Kultivierung von Fähigekeiten, einen Gegner zu besiegen/vernichten (defeat); sondern es ist eine Methode, eins zu werden mit jenen, die sich dir entgegenstellen und, in dieser Einheit, Wege zu finden zu einem gegenseitigen Miteinander (mutual coexistence)."
Das - und dann noch sehr viel mehr in diesem Sinne - steht auf Seite 13: Aikido ist ein Weg der gegenseitigen Anerkennung, Akzeptanz, Vergebung.

Auf den Seiten 22 bis 25 werden dann atemi beschrieben: "If you are serious about aikido training, then I very much urge you to acquire at least a minimum knowledge of striking."

Bei dir Aiki50+ lese ich eine Art "entweder/oder" heraus, eine eindimensionale Betrachtung der martialen Aspekte.
Ich glaube, das Geheimnis liegt darin, beide Facetten in sich zu verbinden.

[Gast]

Ich selber sehe interessanterweise keinen Widerspruch zwischen dem, was ich geschrieben habe und den nachfolgenden Beiträgen.
Ich erlebe das Üben eines budô als dialektisch: Ich übe etwas, das dazu gedacht ist, Menschen schweren, nachhaltigen Schaden zuzufügen. Einige Techniken werden bis heute von manchen Lerhern mit einem ritualisierten finalen Schlag ausgeführt. Und gleichzeitig übe ich etwas, das Menschen frei machen soll, mit sich selbst und mit den Mitmenschen verbinden soll. Ihnen -platt gesagt - gut tun soll an Körper und Seele.
Das ist ein scheinbares Paradox. Aber ich erlebe, das es funktioniert.

Bei dir Aiki50+ lese ich eine Art "entweder/oder" heraus, eine eindimensionale Betrachtung der martialen Aspekte.
Ich glaube, das Geheimnis liegt darin, beide Facetten in sich zu verbinden.

Über Worte - und in diesem Fall über (ein) Zeichen 武 - kann man trefflich streiten. Die kompetente Diskussion in On Kanji, 「武」, and Memes - AikiWeb Aikido Forums belegt ja eher die umfassende, dialektische Bedeutung von Budo. Mit fehlt das Hintergrundwissen, um da mitreden zu können. Und ob ich mein Aikido Üben Budo nennen kann oder nicht, darauf kommt es mir auch nicht an.

"If you are serious about aikido training, then I very much urge you to acquire at least a minimum knowledge of striking." (Nishio)

An Aikidoka should be able to consistently cut down an opponent with the first blow. This it the true Budo aspect of Aikido. It is precisely because we are confident that we will always able to do this. This confidence gives us two things, our strength and the ability to choose a less deadly outcome, both of which we should have as a prerequisite to our training.

Hiroshi Tada

Ich werde sicherlich keine Vollkontakt-KK mehr anfangen. Da ich Aikido nicht als Vorbereitung für einen SV-Fall übe, kann ich auch nicht ernsthaft in diesem Sinne Aikido üben und lernen. Die symbolische Form des Atemi hat dann für mich nur den Zweck, die Aikido-Bewegungen besser zu verstehen, analog zum Training mit Bokken und Jo, das ja auch keine Vorbereitung für einen realen Schwert- oder Stock-kampf ist.

[ryoma]

... analog zum Training mit Bokken und Jo, das ja auch keine Vorbereitung für einen realen Schwert- oder Stock-kampf ist.

Und warum nicht?

[carstenm]

Über Worte - und in diesem Fall über (ein) Zeichen 武 - kann man trefflich streiten. ...

Mir geht es hier doch gar nicht um eine theoretische Begriffsdiskussion. Sondern mir geht es ganz praktisch um die Frage: Was ist zu üben und auf welche Weise ist zu üben? Wie ist das keiko zu gestalten, wenn man ein budô übt?

Die kompetente Diskussion ...

Spannend ist ja auch, wer dort diskutiert: Peter und Ellis sind beide schon von ihrer Berufsbiographie her Versöhner. Bei der Krisenintervention von Ellis geht es ja letztendlich darum, daß die Menschen nach dem jeweiligen Konflikt gemeinsam weiterleben können. Und die Leistung von Peter in Bezug auf die Welt des aikidô ist ja vor allem die unermüdliche und immer wieder gelungene Vermittlung zwischen der Struktur des hombu und den demokratischen demokratischen Strukturen vieler aikidô-Verbände.
Was Bernd beruflich macht, weiß ich nicht, aber ich habe auch ihn als einen vermittelnden, ruhigen Menschen kennengelernt.
Es diskutieren dort also Menschen, denen Friede, Vermittlung, Harmonie am Herzen liegt und die auch ein entsprechendes Wesen haben, über den Begriff budô, der auch die Komponente "Krieg" enthält ...

Und genau diese erstaunliche Konstellation findet sich immer und immer wieder. Praktisch. Im Leben. Nicht nur im aikidô, sondern auch in anderen Schulen.

Und ob ich mein Aikido Üben Budo nennen kann oder nicht, darauf kommt es mir auch nicht an.

Ueshiba sensei: aikiôda wa budô desu. Das ist einer seiner Kernsätze. aikidô ist budô. Dahinter kann niemand von uns zurück. Wir können überlegen, wie wir diesen Satz, diese Aussage für uns persönlich verstehen und üben und leben.
Aber ob aikidô ein budô sei oder nicht, diese Frage stellt sich schlicht nicht. Denn die Antwort darauf liegt uns schon immer voraus. Es gehört zum Wesen des aikidô, daß es ein budô ist. aikidô ohne das ist nicht zu haben.
Die Frage kann immer nur sein, was das im Einzelnen für unser Üben bedeutet.

Wenn man sich entscheidet, etwas das aus dem aikidô herkommt zu üben und dabei ganz bewußt dieses Wesen eines budô aufzugeben, dann entsteht etwas Neues.
Das Ki no michi von Noro sensei ist ein wundervolles, kraftvolles Beispiel dafür.
Ich vermute, daß auch das Ki-Aikido nach Yoshigasaki sensei letztlich so zu verstehen ist.

Ich werde sicherlich keine Vollkontakt-KK mehr anfangen.

Diese Aussage verstehe ich nicht? aikidô wird doch mit "vollem Kontakt" geübt?! Wir fassen uns an, werfen uns, sehr körperlich, und der Kontakt von Körper zu Körper ist doch gerade unser Werkzeug?
Und was die hier diskutierten atemi angeht, so habe ich mit Ausnahme eines Lehrers noch nie gehört, daß im Training tatsächlich versucht wird, Wirkungstreffer zu erzielen.

Da ich Aikido nicht als Vorbereitung für einen SV-Fall übe, kann ich auch nicht ernsthaft in diesem Sinne Aikido üben und lernen.

Ich habe ja schon einige male geschrieben, daß ich selber aikidô auch nicht unter dem Aspekt von SV übe und unterrichte.
Ich habe einige Jahre Seminare zum Thema "Selbstschutz und Eigensicherung" gegeben und das Üben von SV unterscheidet sich - nach meinem Dafürhalten - fundamental vom Üben eines klassischen budô.

Ich finde die Frage, wie denn aikidô zu üben sei, immer wieder ausserordentlich spannend! Aber ich bin vollkommen einig mit dir, daß es dabe nicht um SV geht. Und wie auch schon gesagt: Das erkläre ich so auch Schülern, die das in meinem Unterricht suchen.

Die symbolische Form des Atemi hat dann für mich nur den Zweck, die Aikido-Bewegungen besser zu verstehen ...

Es interessiert mich, wie das gemeint ist: Wenn doch allen klar ist, daß die atemi gar nicht treffen sollen, auf welche Weise können sie dann zu einem besseren Verständnis der "aikidô Bewegungen" führen? (Ich vermute, du meinst die Techniken? Ich verstehe unter aikidô-Bewegungen eher die Qualität, die Art und Weise auf die man sich im aikidô bewegt.)

Ich habe bei Ausflügen in das Ki-Aikido erlebt, daß atemi ganz bewußt in sehr großer Distanz ausgeführt und dann auch angehalten wurden. Es sollte weder körperlich noch psychisch eine Bedrohung erfolgen. Ich wurde dann gebeten, diese atemi "zu respektieren". Ich habe mich dann wie gewünscht bewegt, aber das war eben nicht eine Wirkung oder Konsequenz der atemi selber. Sondern es bedurfte der Erläuterung von außen mir zu sagen, was geschehen müsse.

Wie kann solches atemi, das von vornherein so angelegt ist, daß es nicht aus sich heraus wirken kann und soll, die Technik/Bewegung verdeutlichen?

... analog zum Training mit Bokken und Jo, das ja auch keine Vorbereitung für einen realen Schwert- oder Stock-kampf ist.

Mit welcher Intention übt ihr denn bei euch im dôjô Schwert und Stab?

Ich habe es so kennengelernt, daß neben aiki ken und aiki jô auch kenjutsu und jô jutsu geübt wurden. Für mich geht es also durchaus um das Üben für "einen realen Schwert- oder Stock-kampf". Wenn auch auf einem Niveau, das mich inbrünstig hoffen läßt, nie in einen solchen verwickelt zu werden.
Und in dôjô, die ausschließlich aiki ken und aiki jô üben, wurde es - wenn ich es denn richtig verstanden habe - immer in der Haltung geübt, daß es als Schwert- oder Stockarbeit aus sich selbst heraus funktionieren würde.
Worum geht es dir oder euch denn dabei?

[HawkEyes]

Hallo Carsten,

ich möchte die Diskussion nicht unterbrechen, aber genau dieser Themenkomplex beschäftigt mich (mal gerade wieder sehr):

Ich habe ja schon einige male geschrieben, daß ich selber aikidô auch nicht unter dem Aspekt von SV übe und unterrichte.
Ich habe einige Jahre Seminare zum Thema "Selbstschutz und Eigensicherung" gegeben und das Üben von SV unterscheidet sich - nach meinem Dafürhalten - fundamental vom Üben eines klassischen budô.

Ich finde die Frage, wie denn aikidô zu üben sei, immer wieder ausserordentlich spannend! Aber ich bin vollkommen einig mit dir, daß es dabe nicht um SV geht. Und wie auch schon gesagt: Das erkläre ich so auch Schülern, die das in meinem Unterricht suchen.

Um SV im weitesten Sinne geht es aber doch immer auch? Auch im Budo (was auch immer das bedeutet). Das ist für mich auch nach all den Jahren immer noch ein Paradoxon... Magst du vielleicht noch ein paar Sätze zu dienen Überlegung hinsichtlich der Unterschiede schreiben? Gerne auch per PN.

Danke und viele Grüße
Marcus

[Gast]

Für mich geht es also durchaus um das Üben für "einen realen Schwert- oder Stock-kampf".

Interessant, es passt gar nicht zu deinen sonstigen Aussagen, das Aiki-ken betreffend (jedenfalls wie ich sie verstanden habe).

Wer Kämpfen kann, der hat ja auch gute Chancen, seine kämpferische Fähigkeit als Selbstverteidigung anzuwenden.
Wieso denkst du dass du im Aikido mit dem Schwert oder Jo real kämpfen lernst, mit den Tai-jutsu Techniken aber nicht?
Aikido ist ja ein in sich geschlossenes System, in dem Taijutsu- und Waffentechniken eine Einheit bilden, auf den gleichen Prinzipien beruhen.
Wenn die Taijutsu-techniken nur ein Trainingstool sind um Aiki oder sonst was zu üben, dann gilt das auch für die buki-waza, wenn man mit den buki-waza kämpfen kann, dann gilt umgekehrt dies auch für die taijutsu-waza.
Aber wenn es um Kämpfen lernen geht, dann steht natürlich auch immer die Frage der Selbstverteidigung im Raum.
Für jemanden wie Tada z.B. ist das überhaupt keine Frage, ob ein Budo auch Selbstverteidigung ist.
Ob es jemanden persönlich interessiert sich verteidigen zu können, ist eine andere Frage.

[HawkEyes]

Danke Inryoku, diese Richtung meine ich.

Es gibt (so hörte ich) einen hochgraduierten Lehrer, der atemi für sich verneint. Ist für mich grundsätzlich in Ordnung, passt aber dann, für mich jedenfalls, nicht zum Budo (SV, whatever)...

edit: habe ich dich richtig verstanden, dass für Tada Budo auch SV bedeutet? Oder nicht?

[Gast]

edit: habe ich dich richtig verstanden, dass für Tada Budo auch SV bedeutet? Oder nicht?

Ja, er unterscheidet auch Technikausführung auf der Matte, und in der SV- oder Kampfsituation