Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[Gast]

Dann hab ich dich vielleicht falsch verstanden. Wie ist es denn gemeint, wenn du schreibst, daß sich Kampftechniken von den Übungstechniken unterscheiden?

Naja, das kaputtmach-zeug ist doch im Grunde genommen die Basis, bzw. ist als Potential vorhanden.
Es gibt genügend Momente in denen Atemi und andere noch unschönere Dinge anzubringen wären, man kann es gesondert üben, man kann es aber auch lassen.

[carstenm]

Ah, ja. Danke!

[Gast]

Das Vertrauen, sich in einer Situation, in der ein Konflikt körperlich wird, nicht fürchten zu müssen und geeignete Mittel zur Verfügung zu haben, diesen Konflikt körperlich so dominieren zu können, daß eine Klärung herbeigeführt werden kann, ist aus meiner Sicht wesentlich für aikidô.
Das aber ist nach meinem Verständnis etwas anderes sowohl als Selbstverteidigung, wie auch als Kämpfen.

Wo wäre denn der Unterschied da zu treffen?
Ja nachdem, wie sehr die Auseinandersetzung da "körperlich" wird, und mit welchem Aggressionslevel da agiert wird, gibt es doch unterschiedliche Anforderungen an die Mittel, und für das sichere Anwenden ist etwas erforderlich, was ich als "kämpfen können", oder sich Verteidigen können, bezeichnen würde.
Es klingt für mich ein bisschen nach Haare spalten.

[carstenm]

Wo wäre denn der Unterschied da zu treffen?

Mir geht es um die Unterschiede in der Übungsweise und die Unterschiede in der Haltung.
Und ja: Ich kann gut nachvollziehen, daß das in der Theorie nach Haarspalterei klingt. In der Praxis werden aber - jedenfalls nach meiner Erfahrung - die Unterschiede sehr gut deutlich.

[Gast]

In der Praxis werden aber - jedenfalls nach meiner Erfahrung - die Unterschiede sehr gut deutlich.

Wenn zwei verschiedene Methoden, Systeme oder Übungsansätze zum gleichen Ziel führen, nämlich einen Konflikt körperlich dominieren zu können und sich davor nicht fürchten zu müssen, dann ist es im Ergebnis zumindest was diesen Aspekt betrifft das Gleiche, (wenn auch nicht das Selbe), auch wenn noch andere Übungsziele mit eine Rolle spielen, oder vielleicht für den einen oder anderen sogar wichtiger sind.
ES kann ja auch sein dass jemand z.B. KM trainiert, für den der Spaß und die körperliche Fitness die Hauptrolle spielt, und die SV ein interessanter Nebenaspekt ist.
Beide lernen sich zu Verteidigen, denn genau dass tut man, wenn man in der Lage ist, einen Angreifer körperlich zu dominieren. Ob da jetzt Szenario Spiele vorausgegangen ist, ist doch unerheblich, solange das Können ein Ergebnis des Übens ist. Ob es wirklich so ist, sei dahingestellt, wir unterstellen jetzt einfach mal dass du durch dein Aikidotraining einem Angreifer körperlich überlegen bist.
Ob es ein "Kampf" wird, bei dem laut Definition ja zwei Kontrahenten versuchen sich gegenseitig zu besiegen, oder ob man mit einer guten Aktion den Kampf direkt beendet wie es das Ziel eines Budôka ist, das ist vielleicht nochmal ein anderer Aspekt.

[Gast]

"Selbstverteidigung" ist für mich ein terminus technicus und noch einmal zu unterscheiden von "Selbstschutz und Eigensicherung". (Dazu habe ich einige Jahre lang Seminare gegeben und mußte angesichts identischer Bedrohungsszenarien beides konzeptionell und auch in Bezug auf die praktischen Anwendungen klar voneinander abgrenzen.)

Waren das eher theoretische, oder praktische Seminare, und auf welcher Basis oder auf welchem System waren die aufgebaut oder konzipiert?

[carstenm]

Waren das eher theoretische, oder praktische Seminare, und aufgrund welcher Basis oder welchem System waren die Aufgebaut?

Das waren zweitägige Seminare mit eine Praxisanteil von etwa 90 %, für den ich zuständig war. Der Theorieteil zu Konfliktvermeidung, Deeskalation und Notwehrrecht war so kurz gehalten, weil die Seminare dort einsetzen sollten, wo körperliche Intervention beginnt.
Ein wesentlicher Teil der Seminare bestand darin, auf konkrete Szenarien der TeilnehmerInnen einzugehen und ihnen Lösungsansätze an die Hand zu geben.

Das System wurde von einem israelischen Lehrer auf der Basis von Jiu Jitsu - und ein wenig KM - entwickelt. Ich habe nach einiger Zeit auch Lösungen entwickelt und eingebracht auf der Basis meines aikidô-Übens.

Das System hat bestimmte Besonderheiten gegenüber anderen SV Systemen, zum einen, weil es Teamorientiert ist. Vor allem aber, nicht für "die Straße" entwickelt wurde, sondern für Szenarien wie Krankenhäuser, dabei in erster Linie Psychiatrie, Wohnheime, Justizvollzug etc. . Aufgrunddessen sollten die Techniken nicht über Schmerz und vor allem nicht über Verletzung funktionieren. Und das ist m.E. ein wesentlicher Unterschied zu echten SV-Systemen. Jedenfalls so, wie ich sie kennengelernt habe.
Und es wurde in unserer Sitution auch tatsächlich genauso beschrieben: Die Vorgängerfortbildung, die SV orientiert war, wurde durch unser System ersetzt.

[carstenm]

Wenn zwei verschiedene Methoden, Systeme oder Übungsansätze zum gleichen Ziel führen, ... dann ist es im Ergebnis zumindest was diesen Aspekt betrifft das Gleiche, ... auch wenn noch andere Übungsziele mit eine Rolle spielen, ...

Ich habe ja versucht, deutlich zu machen, daß aus meiner Sicht der Unterschied eben gerade darin besteht, daß in dem einen Fall - SV System - vom Ziel her gedacht wird, während in dem anderen Falle - aikdiô - vom Übungsweg her gedacht wird. Bei letzterem ist - jedenfalls aus meiner Sicht - der Übungsweg das Ziel.

[Gast]

. Bei letzterem ist - jedenfalls aus meiner Sicht - der Übungsweg das Ziel.

Auch SV lastige Systeme neigen ja irgendwann dazu sich dieses Do-Konzeptes zu bedienen.
Ich warte noch auf Krav Maga Do.
Ein Weg ist aber nur ein guter Weg, wenn man darauf auch mal irgendwo ankommt. So kann es durchaus Ziele innerhalb des Übungsweges geben.

[carstenm]

@ aiki50+:

Fällt das, was Stephane hier - und im folgenden - zeigt, für dich unter "symbolische atemi"? Oder ist das schon etwas, das du nicht üben möchtest?

[carstenm]

Auch SV lastige Systeme neigen ja irgendwann dazu sich dieses Do-Konzeptes zu bedienen.

Hm, also hierumzu kann beobachte ich das eigentlich nicht. Das einzige dô, das mit Selbstverteidigung auftaucht, ist das aikidô anderer dôjô/Vereine.

Ein Weg ist aber nur ein guter Weg, wenn man darauf auch malnirgendwo ankommt.

Ich freue mich über deinen Verschreiber, weil ich tatsächlich der Auffassng bin, daß es im Leben nirgendwo ein Ankommen gibt, außer bei sich selber.
Klar kann man sich bestimmte technische Dinge vornehmen. Oder eine Graduierung. Oder was auch immer sich jemand definieren mag als Ziel. Aber doch nur um dann festzustellen, daß damit nichts, aber auch gar nichts erreicht ist. Nur das Wissen darum, daß der Weg immer wieder neu beginnt und eben nirgendwo endet ...

Ich meinte es hier aber viel profaner, ganz banal bezogen auf das Denken von einem Szenario her und der Lösung dazu. Im Gegensatz zum Denken vom Üben her.

[Gast]

Dann ist mir aber ein Rätsel wieso du später schreibst, du siehst wenig Atemi in den Nishio Videos.

Dieses Video ist ein Zusammenschnitt aller Szenen von der ersten 7 DVDs, in denen Nishio etwas zu Atemi erklärt oder gezeigt hat; insgesamt gesehen sind die Atemi in diesen DVDs nicht so dominant. Die relativ häufigsten Übungen bei uns im Anfänger-Training sind Aihanmi Katatedori Iriminage und Aihanmi Katedori Ikkyo Omote. Beides führt Nishio in der Grundform ohne Atemi aus. Im zweiten Beispiel zeigt er als Variante einen Atemi am Anfang.

Wie die Praxis in einem Nishio-Aikido Dojo aussieht, weiß ich nicht; daher frage ich ja.

Solche Atemi kann man einfach nicht "realistisch" üben.

Warum übt man sie dann oder mit welchem Ziel im Nishio-Aikido? Gute, allgemeine Antworten dazu gab es ja schon in diesem Thread.

[Gast]

@ aiki50+:

Fällt das, was Stephane hier - und im folgenden - zeigt, für dich unter "symbolische atemi"? Oder ist das schon etwas, das du nicht üben möchtest?

Ja, mit den meisten hätte ich kein Problem* , oder mit dem, was Doshu im Video "Priniples of Aikido" gezeigt und der Sprecher als Atemi bezeichnet hat.

Einzelne Atemis wie in 4:19 sind allerdings schon mehr als symbolisch.

So lange Atemis im Rahmen des Übens nicht mit der Absicht, den Übungspartner zu verletzen, ausgeführt werden, sehe ich für mich auch kein Problem. Wenn man solche Atemis wie die zum Kehlkopf übt, dann ist die entscheidende Frage mit welchem Übungsziel. Ist es das Ziel, sich bewusst zu machen, dass und wie während einer Form die Möglichkeit zu einem gefährlichen Atemi entsteht, oder übt man mit dem Ziel, in einem SV-Fall den Kehlkopf oder andere Vitalpunkte wirksam treffen zu wollen und können?

P.S.: Wegen anderer Videos mit Stephane Goffin vermute ich mal eine Fangfrage dahinter. In den anderen Videos mit ihm sehe ich einen teils sehr athletischen Stil, der hohe Anforderungen an den Uke stellt. Das ist jetzt kein "ethisches" Problem, nur wäre das ein Stil, den ich möglicherweise in meinem Alter und meiner Fitness so nicht nachmachen könnte.
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*) Außer wenn - wie in 1:36 zu sehen - der Übungspartner einen Hakama und eine Brille trägt.

[carstenm]

So lange Atemis im Rahmen des Übens nicht mit der Absicht, den Übungspartner zu verletzen, ausgeführt werden, sehe ich für mich auch kein Problem.

Naja, das ist ja doch schon verschiedentlich deutlich geworden, daß wohl niemand mit der Intention übt, seine Partner verletzen zu wollen. Im Gegenteil.

Ist es das Ziel, sich bewusst zu machen, dass und wie während einer Form die Möglichkeit zu einem gefährlichen Atemi entsteht, oder übt man mit dem Ziel, in einem SV-Fall den Kehlkopf oder andere Vitalpunkte wirksam treffen zu wollen und können?

atemi, wie ich sie kenne, haben unterschiedliche Ziel: Manche sollen "nur" Öffnungen vermeiden oder Distanz erhalten. Andere sollen - durch Kontakt - den Körper des Partners bewegen. Und wieder andere, ja, die sollen Wirkungstreffer erzielen.
Dabei fällt mir ein hüstel ... über das Benutzen der Beine haben wir ja noch gar nicht gesprochen ... aber z.B. bei kaiten nage das Gesicht des Angreifers zum Knie führen, ist ja auch ein ganz klassisches atemi dieser Art.

Ich persönlich übe nicht, um mir etwas theoretisch bewußt zu machen, sondenr immer mit der Intention, daß auch zur Anwendung bringen zu können.

Wegen anderer Videos mit Stephane Goffin vermute ich mal eine Fangfrage dahinter.

Äh, nein, keine Fangfrage. Ich stelle keine Fangfragen. Und mir ist an einem Austausch zu diesem Thema wirklich gelegen.
Bei mir hat sehr lange jemand geübt, der sich zu atemi und vergleichbaren Aspekten ganz genauso geäußert hat, wie du. Der war aus einem schlagenden KS zu uns gekommen, weil er genau das nicht mehr wollte.

Ich habe noch nie bei Stephane (oder mit ihm als Partner) geübt, kenne ihn nur als Mitübenden bei Lehrgängen von früher. Aber was ich von Videos kenne, sieht für mich eigentlich "ganz normal" aus. Hier sieht man ihn mit Christian Tissier. Und der hat ihn ein Stück weit gegprägt und drum wirkt es für mich wohl einigermaßen vertraut ...
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*) Außer wenn - wie in 1:36 zu sehen - der Übungspartner einen Hakama und eine Brille trägt.

Schmunzel. Der Herr mit Brille und Hakama heißt Bernhard Wardein und ist derjenige, der z.B. Stephane nach Wien einlädt. Und ausgerechnet der hat nun zu atemi eine recht unkomplizierte Einstellung.

[Gast]

Nur das Wissen darum, daß der Weg immer wieder neu beginnt und eben nirgendwo endet ...

Ja, das kommt mir sehr bekannt vor. Ich kann es manchmal einfach nicht mehr hören...