Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[Gast]

[QUOTE=Aiki50+;3562515 Ist es das Ziel, sich bewusst zu machen, dass und wie während einer Form die Möglichkeit zu einem gefährlichen Atemi entsteht, oder übt man mit dem Ziel, in einem SV-Fall den Kehlkopf oder andere Vitalpunkte wirksam treffen zu wollen und können?
[/QUOTE]

Eigentlich übt man es einfach, weil es halt Aikido ist. Muss es dafür einen Grund geben? Es fragt sich auch niemand, was das Ziel beim Üben von Nikyo ist, und es sagt auch keiner, dass Nikyo ethisch ok ist, solange niemand dabei verletzt wird (und das ist durchaus möglich)
Aikidô üben beinhaltet das alles, es ist einfach normal, es zu üben.
Wenn du mit einem Schwert trainierst, sollte dir klar sein dass es ein Mordinstrument ist.

[Solaris1980]

Dieses Video ist ein Zusammenschnitt aller Szenen von der ersten 7 DVDs, in denen Nishio etwas zu Atemi erklärt oder gezeigt hat; insgesamt gesehen sind die Atemi in diesen DVDs nicht so dominant.

Wie die Praxis in einem Nishio-Aikido Dojo aussieht, weiß ich nicht; daher frage ich ja.
Warum übt man sie dann oder mit welchem Ziel im Nishio-Aikido? Gute, allgemeine Antworten dazu gab es ja schon in diesem Thread.

Ach so, ok.
Ja, insgesamt sieht man natürlich nicht so viel Atemi, weil es halt immer noch Aikido ist, würde ich sagen. Dementsprechend sind die Atemi nicht so dominant, das stimmt. Und wenn Nishio der Ansicht ist, eine Technik funktioniert auch ohne, dann kann es sein, dass er gar keinen macht, ja.

Ich denke. ob es "viel" oder "wenig" ist, das kommt auch auf die Perspektive an. Ich weiß nicht ob du mal geschrieben hattest, in welchem Verband / Stil du Aikido betreibst. Ich als ehemaliges DAB Mitglied sehe halt im Vergleich sehr viel Atemi und vor allem "richtige" (s.o.) bei Nishio.

Die Praxis (zumindest in unserem) Nishio Aikido Dojo sieht in etwa so aus wie in den Nishio Videos.
Allgemein läuft ein Nishio Aikido Training in drei Teilen ab: Wir beginnen mit den Aikido Toho Iai Kata mit Iaito (oder Anfänger Bokken). Dann folgt Training mit Bokken und / oder Jo (Bokken vs. Bokken, Bokken vs. Jo oder Jo vs. waffenlos) die japanischen Begriffe dafür habe ich leider grad nicht im Kopf
Als letztes Drittel dann waffenlos. Manchmal schauen wir am Ende auch ein wenig über den Tellerrand und trainieren Dinge aus anderen Kampfkünsten.

Meist sucht sich unser Trainer eine Technik heraus, die wir schwerpunktmäßig in allen drei Teilen machen (bis auf die erste und letzte entsprechen die Aikido Toho Iai Formen in den Bewegungen waffenlosen Aikido Techniken) und die von allen gemeinsam trainiert wird.

Das ist übrigens der Hauptgrund, warum mir Aikido beim Nishio Aikido wieder Spaß macht. Im DAB Verein wurde zu Anfang ein wenig gemeinsam gemacht, aber hauptsächlich lag tatsächlich die Prüfungsordnung am Mattenrand und es hieß: "Orange macht das, Grün macht dies, Blau jenes"...
Die Farbgurte hatten mich sowieso immer gestört, und auf Graduierungen lege ich auch keinen großen Wert.
Ich habe mal mit Aikido begonnen mit dem Hauptziel zu mehr innerer Ruhe und Frieden mit mir selbst zu kommen, und dabei noch etwas zur Selbstverteidigung zu lernen. Für beides ist es in meinen Augen relativ unwichtig welche Graduierung ich habe...

Im Nishio Aikido gibt es keine Farbgurte (wie bei den meisten Stilen glaube ich) und jeder darf von Anfang an einen schwarzen Hakama tragen (das hängt auch damit zusammen, dass wir auch Iaido betreiben, dort gehört der Hakama ja auch zur normalen Trainingsbekleidung und ist kein Statussymbol,)

War jetzt ein wenig off topic aber vielleicht für einige ganz interessant, Nishio Aikido ist ja ziemlich selten.

Zurück zu den Atemi:

Warum übt man sie dann oder mit welchem Ziel im Nishio-Aikido? Gute, allgemeine Antworten dazu gab es ja schon in diesem Thread.

Der Grund ist, dass wir Aikido als Kampfkunst betrachten, die im Notfall tatsächlich auch zur Selbstverteidigung geeignet sein soll.

Ich kannte im DAB Aikido als die "Kunst sich zu verteidigen möglichst ohne den Angreifer zu verletzen", daher auch die Ablehnung von Atemi im DAB.
Ich achte immer noch die Haltung von jedem der das so sieht, aber ob das in der Realität so funktioniert fand ich immer fraglich...

Im Training war das im DAB dann zum Beispiel so, dass geübt wurde den Arm bei einem Schlagangriff zu fassen um einen Hebel anzusetzen. Dazu wurde gesagt: "Wir wissen, dass das so nicht funktioniert, weil ein echter Angreifer den Arm sofort zurückzieht, aber das ist eben Grundschule."

Im Nishio Aikido haben wir immer den SV Aspekt im Auge und trainieren nichts, von dem wir wissen, dass es nicht funktioniert.
Der Eingang bei einem Schlagangriff ist bei uns dann halt meist Irimi + Atemi.

[carstenm]

Ja, das kommt mir sehr bekannt vor. Ich kann es manchmal einfach nicht mehr hören...

Ja, das ist auch sehr bekannt, aus Buddhismus, Daoismus und jüdisch-christlicher Tradition ... Eine Kernaussage spirituellen Lebens gewissermaßen.

Was ist das Ziel des Baumes,
wenn er wächst?
Was ist das Ziel der Wolken,
wenn sie ziehen?
Zwischen Erde und Himmel,
der Mensch.

Eigentlich übt man es einfach, weil es halt Aikido ist.

Danke!
Dein Satz faßt ganz wunderbar und drückt ganz klar und entspannt aus, was ich hier oft auf meine verquere Weise versucht habe, deutlich zu machen.
Merci.

[Gast]

Ja, das ist auch sehr bekannt, aus Buddhismus, Daoismus und jüdisch-christlicher Tradition ... Eine Kernaussage spirituellen Lebens gewissermaßen.

Nein, das Zitat "der Weg ist das Ziel" stammt von Konfuzius ("Zhi yu Dao" aus Lunyu 7.6. Kapitel Shu Er "Die Lehren des Konfuzius"), und ist falsch übersetzt.
Es bedeutet: "Richte Deinen Willen (oder dein Streben) auf das Dao."
Es gab wohl hier schon öfter Diskussionen dazu.
Diesen Spruch einfach allen anderen spirituellen Traditionen überzustülpen, finde ich sinnfrei, es wird so einfach eine leere Phrase.

Der Weg ist auch nicht irgendein Weg, sondern bei Konfuzius ganz klar benannt, und auch eigentlich, wohin er führt.

Was ist das Ziel des Baumes,
wenn er wächst?

Ein Baum zu werden?

[carstenm]

... Videos mit Stephane Goffin ...
In den anderen Videos mit ihm sehe ich einen teils sehr athletischen Stil, der hohe Anforderungen an den Uke stellt. Das ist jetzt kein "ethisches" Problem, nur wäre das ein Stil, den ich möglicherweise in meinem Alter und meiner Fitness so nicht nachmachen könnte.

Nach deinen Erläuterungen zu dem Stellenwert von atemi in eurem aikidô und jetzt dieser Aussage zu ukemi und zu dem Aspekt, den du "athletisch" nennst, wäre es vielleicht doch hilfreich, wenn du etwas dazu sagen könntest, in welcher Traditionslinie oder Richtung ihr übt.

Der Kontext, in dem man übt, ist ja entscheidend für viele Aspekte. Und wie Solaris schön beschreibt, hat z.B. atemi in einem "klassischen" DAB-Verein eine ganz andere Bedeutung als in einem dôjô, das z.B. Nishio sensei folgt. Aber das hat ja auch seinen Sinn: Es wäre ja Quatsch, Aspekte aus dem eine Übungskontext in einen anderen hinein fordern zu wollen.

Und vielleiht reden wir ja so betrachtet hier die ganze Zeit aneinander vorbei ...

[carstenm]

Nein, das Zitat "der Weg ist das Ziel" stammt von Konfuzius ("Zhi yu Dao" aus Lunyu 7.6. Kapitel Shu Er "Die Lehren des Konfuzius"), und ist falsch übersetzt.
Es bedeutet: "Richte Deinen Willen (oder dein Streben) auf das Dao."
Es gab wohl hier schon öfter Diskussionen dazu.
Diesen Spruch einfach allen anderen spirituellen Traditionen überzustülpen, finde ich sinnfrei, es wird so einfach eine leere Phrase.

Der Weg ist auch nicht irgendein Weg, sondern bei Konfuzius ganz klar benannt, und auch eigentlich, wohin er führt.

Autsch.

Ja, zu dem Zitat von Konfuzius gab es Diskussionen hier und anderorts ...
... so habe ich z.B. eine Zeitlang zu dem "interreligiösen Vergleich von Wegkonzepten" gearbeitet ...
... und darf mich in meiner ganz persönlichen spirituellen Praxis, wie auch der beruflichen Praxis jeden Tag existentiell genau damit befassen. Ziemlich genau darum geht's eigentlich die ganze Zeit ...

Hier allerdings ging es mir nicht darum, Konfuzius zu zitieren, sondern deutlich zu machen, daß es nach meiner Erfahrung und Auffassung beim Üben von aikidô ausschließlich um das Üben von aikidô geht. Es gibt nach meiner Ansicht kein anderes Ziel als das Üben um des Übens willen.
Aber auch das hatten wir ja schon und ich habe hier allerlei Kritik für diese Haltung bekommen ...

Wer seinen Willen auf das Dao richtet - der muß ihn von seinen eigenen Zielen lösen, sie loslassen. Mit eben dieser Aussage beginnt das Dao de jing.
In der Bibel findest du genau gleichlautende Aussagen. Massenhaft.
Und in der buddhistischen Tradition sowieso.

Es geht darum, den Weg zu gehen. Jetzt, hier. Ein "wohin" ist immer nur Illusion. Im Daoismus, im Buddhismus, im Christentum.
Wie bringt man Gott zum Lachen? - Man erzählt ihm von seinen Plänen ...

Ein Baum zu werden?

Wann ist ein Baum ein Baum?
Ist der Baum schon im Samen? So sagen ja viele Traditionen.
Ist ein Baum noch ein Baum, wenn er verrottend am Boden liegt?
Wann ist der Moment gekommen, an dem der Baum ganz und gar Baum geworden ist?
Und was ist er in dem Moment danach?

Nachtrag:

Es gibt eine schöne Geschichte von zwei buddhistischen Lehrern, die stundenlang in einem Park sitzen. Ohne ein Wort zu sagen. Ihre Schüler sitzen dabei und hören ihnen beim Schweigen zu. Schließlich bricht einer der Beiden die ewige Stille und lacht aus vollem Halse. In einer Prustepause zeigt er auf einen der Bäume im Park und gnikkert: "Sie nennen es Baum!" Worauf auch der andere Lehrer in schallendes Lachen ausbricht ...

[HawkEyes]

So, vielen Dank für Eure Erläuterungen lieber Carsten und Inryoku.

Ihr lauft mir in einem Tempo, da komme ich ja kaum hinterher :-)

[Gast]

... und darf mich in meiner ganz persönlichen spirituellen Praxis, wie auch der beruflichen Praxis jeden Tag existentiell genau damit befassen. Ziemlich genau darum geht's eigentlich die ganze Zeit ...

Das ist schön, ich gönn es dir.

Hier allerdings ging es mir nicht darum, Konfuzius zu zitieren, sondern deutlich zu machen, daß es nach meiner Erfahrung und Auffassung beim Üben von aikidô ausschließlich um das Üben von aikidô geht.

Ja, das habe ich ja geschrieben. Und trotzdem übt man ganz konkrete Dinge, Abstand, Timing, Intent, u.s.w.
Und dann gibt es so Sachen wie masakatsu agatsu katsuhayabi, ame no ukihashi... Ohne einen bestimmten Zustand erreicht zu haben, wären diese Aussagen (ich stehe auf der...), oder was Aikido ist oder sein soll, nicht möglich.
Der Weg zu irgendwas, einfach unterwegs sein, das ist nicht Aikido.

Und natürlich ist es möglich zu sagen was ein Baum ist, ganz konkret.
Natürlich ist alles im Wandel, im Werden und Vergehen begriffen, aber darüber braucht man sich doch nicht unterhalten.
Es gibt auch in der Physik Theorien, dass alles nur Ideen sind, und die Dinge sind nur Abbilder dieser Ideen...

Ich verstehe dieses Weg-Konzept, aber es ist eine Phrase wenn man es nicht füllt.
Ich bin mit dem Zeug aufgewachsen, habe ich das mal geschrieben?

[Gast]

Schließlich bricht einer der Beiden die ewige Stille und lacht aus vollem Halse. In einer Prustepause zeigt er auf einen der Bäume im Park und gnikkert: "Sie nennen es Baum!" Worauf auch der andere Lehrer in schallendes Lachen ausbricht ...

Ja, solche Momente gibt es.
Manche haben sowas wenn sie bestimmte Substanzen eingenommen haben...

Ich hatte lange beruflich mit Bäumen zu tun.
Ohne die Baumarten klar benennen zu können, wäre die Berufsausübung nicht möglich gewesen.
Ich will damit sagen, es gibt da verschiedene Ebenen der Betrachtung, das Weg-Konzept hilft einem nicht weiter wenn man eine Pflanzenabnahme hat und die Lieferung kontrolliert. Auf dem Lieferschein stehen dann 20 Quercus robur "fastigiata", aber gut, die sind ja alle nicht real existent, weil entweder noch im Werden begriffen oder gedanklich schon vergangen...
Ok, 5 davon sind kaputt, aber was macht das, sie werden ohnehin in 100 Jahren nicht mehr stehen, und die falsche Sorte, naja, ein baum ist ja sowieso eigentlich nicht definierbar...
Vielleicht hilft es einem ja zu mehr Gelassenheit, aber ein Baum ist doch schon ein Baum...
So ist es in der Kampfkunst auch, es gibt die schönen Konzepte, aber wenn man in eine Situation kommt in der es eben darauf ankommt diese kontrollieren zu können, dann kann man es entweder, oder man kann es nicht.
"Der Weg ist das Ziel" hilft dir da nicht, außer es ist eh alles egal.

[Gast]

Das mit dem "der Weg ist das Ziel" bin ich auch sehr skeptisch; und gerade Konfuzius wird ja auch oft haarsträubend weichgespült.

Viel besser passt da doch Lunyü I.1

"Etwas lernen und sich immer wieder darin üben - schafft das nicht auch Befriedigung?"
(Übersetzung Ralf Moritz)

[Gast]

edit

[carstenm]

Das mit dem "der Weg ist das Ziel" bin ich auch sehr skeptisch; und gerade Konfuzius wird ja auch oft haarsträubend weichgespült.

Moin Julian. :-) Ja, wir hatten diese Debatte ja schon einmal hier.

Der Witz ist dabei, daß ich mit Konfuzius wenn überhaupt dann nur mittelbar zu tun habe.

Meine Aussagen stammen aus anderen Traditionen. U.a. auch aus christlichen Aussagen. Der Weggedanke ist ein sehr populärer. Ein Bild dafür ist das Pilgern, das ja eine Renaissance erlebt hat. Und dabei geht es gerade ganz ausdrücklich nicht um das Ziel, nicht um das Ankommen.

Genauso war das Leben möglichst im gegenwärtigen Moment ein tragendes Element meiner Zen-Praxis.

Solche Gegenwärtigkeit ist eigentlich in allen spirituellen Traditionen, mit denen ich für mich selber mich befasse, ein verbindendes Element.

Konfuzius stand mir daher gar nicht vor Augen, als ich geschrieben haben, daß das Ziel des Übens das Üben selber sei. Ich war dabei in Gedanken noch bei einem Text von Jack Kornfield.

[Münsterländer]

[...]
So ist es in der Kampfkunst auch, es gibt die schönen Konzepte, aber wenn man in eine Situation kommt in der es eben darauf ankommt diese kontrollieren zu können, dann kann man es entweder, oder man kann es nicht.
"Der Weg ist das Ziel" hilft dir da nicht, außer es ist eh alles egal.

Moin,

zunächst mal hast du natürlich völlig recht.
Wenn ich 100 Bäume abliefern oder eine konkrete Kampfsituation überstehen muss, ist alle Philosophie zu ende. Dann stellt sich nur die Frage (um Fluch der Karibik zu zitieren) was ein Mann kann, und was er nicht kann.

Aber im Zusammenhang mit der Weg-Diskussion möchte ich fragen:
Na und?
Das abgenudelte Zitat (egal aus welcher Quelle es jetzt extrahiert wird) soll uns m.E doch nur sagen, dass wir auf dem jeweiligen Stand vielleicht der aktuellen Aufgabe gewachsen, aber trotzdem nie ganzheitlich fertig sind.

Egal wie gut man ist, es gibt immer noch etwas dass man nicht kann.
So kenne ich es in der Musik und eben auch in der Kampfkunst.

Sonst könnten die großen Meister ja schließlich irgendwann das Üben einstellen. Aber nein, sie finden immer noch etwas neues.

Deswegen sehe ich da gar keinen Gegensatz.

Oder verstehe ich jetzt etwas völlig falsch?

Grüße

Münsterländer

[Gast]

Moin Julian. :-) Ja, wir hatten diese Debatte ja schon einmal hier.

Der Witz ist dabei, daß ich mit Konfuzius wenn überhaupt dann nur mittelbar zu tun habe.

Meine Aussagen stammen aus anderen Traditionen. U.a. auch aus christlichen Aussagen. Der Weggedanke ist ein sehr populärer. Ein Bild dafür ist das Pilgern, das ja eine Renaissance erlebt hat. Und dabei geht es gerade ganz ausdrücklich nicht um das Ziel, nicht um das Ankommen.

Genauso war das Leben möglichst im gegenwärtigen Moment ein tragendes Element meiner Zen-Praxis.

Solche Gegenwärtigkeit ist eigentlich in allen spirituellen Traditionen, mit denen ich für mich selber mich befasse, ein verbindendes Element.

Konfuzius stand mir daher gar nicht vor Augen, als ich geschrieben haben, daß das Ziel des Übens das Üben selber sei. Ich war dabei in Gedanken noch bei einem Text von Jack Kornfield.

Moin!

Meine Aussage war jetzt auch nicht gegen dich oder deinen Beitrag gerichtet, sondern spiegelt einfach meine Sichtweise wieder.

Dabei sehe ich persönlich zum Beispiel auch gerade das Pilgern als ein gutes Beispiel dafür, wie sich vielleicht ältere und neuere Sichtweisen voneinander unterscheiden. Natürlich geht es beim Pilgern auch immer um mehr, als schnellstmöglich am Ziel anzukommen. Aber - zum einen gibt es eben ein konkretes Ziel, und letzten Endes geht es eben genau darum, dieses auch zu erreichen. Dass ich dabei viel anderes Erleben kann, viel mit mir passieren kann etc. ist natürlich richtig - aber das Ziel einer Pilgerreise ist eben nicht der Weg!

Anderes Beispiel Mahayana/Tantra: da höre oder lese ich auch oft von einer "der Weg ist das Ziel-Konzeption". Aber auch hier geht das meines Erachtens schwer am eigentlichen Konzept vorbei.

Vielleicht wäre es in den spirituellen Traditionen und Zielen einfach viel öfters mal sinnvoller, das vermeintliche Ziel zu hinterfragen. Vielleicht stellt sich dann nicht selten heraus, dass es da gar kein sinnvolles oder zu erreichendes Ziel gibt...
Der Ziel ist das Weg birgt so nämlich m.M.n. die Gefahr in sich, etwas zum Selbstzweck werden zu lassen, was es zumindest ursprünglich nicht war.

Davon unberührt ist natürlich die Freude an der Entwicklung und täglichen Praxis. Aber dafür brauche ich dann nicht zu sagen - der Weg ist das Ziel. Das klingt dann zwar toll, aber ist eigentlich nur eine hohle Phrase. Dann kann ich auch einfach sagen: Mir macht das einfach Spaß, ich schaue mal, wo es mich noch hinführt und wie weit ich da noch komme.

[Cam67]

Dabei sehe ich persönlich zum Beispiel auch gerade das Pilgern als ein gutes Beispiel dafür, wie sich vielleicht ältere und neuere Sichtweisen voneinander unterscheiden. Natürlich geht es beim Pilgern auch immer um mehr, als schnellstmöglich am Ziel anzukommen. Aber - zum einen gibt es eben ein konkretes Ziel, und letzten Endes geht es eben genau darum, dieses auch zu erreichen. Dass ich dabei viel anderes Erleben kann, viel mit mir passieren kann etc. ist natürlich richtig - aber das Ziel einer Pilgerreise ist eben nicht der Weg!

nur so als Idee.
geht es beim Pilgern nicht auch in erster Linie um die Veränderung, die in einem Stattfindet , auf diesem Weg.
es ist der gegangene Weg mit seinen Begegnungen (innen , wie außen), die dich umkrempeln, dich dir nähern, dich verändern und eben nicht erst das Ziel.
um dadurch, als vll. höheres "Ziel" ^^ , dazu zu kommen, jeden Weg im Leben als eine Art Pilgerfahrt zu bestreiten.

so das auch hier ein Fokus auf das Ziel , eher hinderlich wäre.

Davon unberührt ist natürlich die Freude an der Entwicklung und täglichen Praxis. Aber dafür brauche ich dann nicht zu sagen - der Weg ist das Ziel. Das klingt dann zwar toll, aber ist eigentlich nur eine hohle Phrase.

wenn es gelebt wird ist , ist es doch nicht mehr "hohl" oder ?
und wenn diese Phrase am besten das ausdrückt , wie etwas gelebt wird, warum dann nicht auch so verwenden.

Vielleicht wäre es in den spirituellen Traditionen und Zielen einfach viel öfters mal sinnvoller, das vermeintliche Ziel zu hinterfragen. Vielleicht stellt sich dann nicht selten heraus, dass es da gar kein sinnvolles oder zu erreichendes Ziel gibt...

genau das ist doch eigentlich (in meinen Augen ) die Kernaussage dieser Phrase.
ein Festlegen auf ein Bestimmtes , absolutes Ziel , behindert in Wirklichkeit die eigene Entwicklung so das , kleine Abbiegungen, Nebenwege, scheinbare Umwege usw. gar nicht mehr in den Blick genommen werden und so ev. die wirklich wichtigen Erfahrungen (nicht selten eher die kleinen Dinge im Leben ) umgangen , missachtet werden.

die Phrase sagt doch nur , daß das Ziel nicht ein Punkt ist , sondern eher eine gelebte Etappe , die dich zur nächsten Etappe bringt.

auf deutsch: du sagst mit anderen Worten genau das Gleiche , wie die von dir abgelehnte Phrase ^^.