Religion in der Erziehung

[OliverT]

Vor dem Mittelalter gab's in Europa nördlich der Alpen vor allem Stämme und Stammesreligionen. Die führten ständig Krieg miteinander, versklavten sich gegenseitig und noch so nette Sachen.

Aus DER Situation wäre bestimmt gar keine Wissenschaft entstanden, wenn die weiter gedauert hätte!

Das galt auch für Griechenland, Rom, Persien, Mesopotamien, Ägypten, China, ....
Die haben ihre wissenschaftlichen Endeckungen trotzdem ohne die Kirche hinbekommen.

dass die Kirche erst den Boden bereitet hat für Wissenschaft und die Grundlagen gelegt.

Indem sie eben zB Schulen gründete und lesen/schreiben lehrte; Das Führen von Statistiken einführte, vor allem Familienstände und Abstammungen; die ersten und damals einzigen Bibliotheken schuf; etc.

Wenn du dich mal genauer mit dem Thema beschäftigst dann wirst du zum Beispiel erfahren das die Kirchenleute sich ihr weltliches Wissen von den alten Griechen, Römer usw geholt haben. Klar haben Kirchenleute zum wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen. Trotzdem mussten die Forscher aufpassen nicht das Falsche zu erforschen. Sonst rief der Scheiterhaufen.

Die Frage lautet hat die Kirche den Fortschritt gefördert oder eher behindert. Wurden die Entdeckungen dank der Kirche oder trotz der Kirche gemacht.
Ich würde behaupten sie haben ihn behindert und er wurde trotz der Kirche gemacht.

Hierzulande gab es in der Tat vor der Kirche keine Wissenschaft, und moderne Wissenschaft mit all ihren Institutionen und Bräuchen ist nun mal in Nordeuropa entstanden.

Bevor der Fußball erfunden wurde gab es auch keine Autos. Was sagt das jetzt aus? Nichts.
Du solltest dir mal den Unterschied zwischen einer einfachen Korrelation und einem Kausalzusammenhang angucken.

nein, er kriegte sein Wissen aus dem Experiment. Und wohl auch aus Unterhaltungen mit andern Leuten, die auch experimentierten, von Schmieden und Schlossern, die wissen, was Metall alles tut und kann. Von den Wagen- und Kutschenbauern.

Ja da wirst du wohl recht haben. Der gute alte Henry hat wohl nie in ein Buch geguckt. Und die Leute die ihm was beigebracht haben auch nicht. Und Experimente sind auch kein integraler Bestandteil der Wissenschaft.

Aber Physikbücher? Was sollten die ihm helfen?

Du fragst ernsthaft was einem ein Physikbuch bei der Entwicklung von mechanischen Geräten helfen soll? Guck dir mal an zu welcher Wissenschaftsdisziplin die Mechanik gehört.

Jesus ist am Kreuz gestorben, weil die Römer ihn als politisches Problem betrachteten (als einer, der sich die Königswürde anmasst über Judäa - stand über dem Kreuz so angeschrieben) und ihn darum hinrichteten.

Irre ich mich also damit, dass das alles Gottes Wille war und Jesus schon vorher wusste dass er durch die Römer sterben wird?

[Suriage]

nein, aber sie stellt massenhaft Werkzeuge zur Verfügung, wie man aus einer solchen üblen Lage wieder rauskommt.

Diese Schönrederei der heilenden Fähigkeiten von Religion und Glaube in Zusammenhang mit schweren psychischen Krankheiten kotzt mich an. Ich habe in Anstalten für geistig abnorme Rechtsbrecher etliche Menschen getroffen die stark Schizophren waren oder an anderen Wahn-auslösenden Krankheiten leiden und kein Glaube dieser Welt hat denen geholfen. Einige standen im Wahn sogar in vermeintlicher Kommunikation mit Gott.

Diese Menschen sind heute zum teil nur deswegen keine Gefahr für sich und ihre Umwelt, weil ihnen die Medizin Werkzeuge (Medis) zur Verfügung stellt.

Bei Kummer und Leid kann Glaube sicher Linderung verschaffen und er hat bestimmt auch einen gewissen Placebo-Effekt aber ihm darüber hinaus unbelegbare Wirksamkeit anzudichten, vorallem in Verbindung mit schweren Krankheiten, geht mMn zu weit.

[Münsterländer]

gut, das tue ich nicht. Oder nur mit sehr vielen Einschränkungen.

Das AT ist so alt, und die Menschen von damals sind mir so fremd (gelegentlich sind mir ja schon Zeitgenossen sehr fremd...), dass ich nicht weiss, wie einer, der einen Text zur Thora schrieb, "historische Tatsache" verstanden hätte. Kaum so, wie wir das heute verstehen.

[...]

Äh? ok, da komme ich nicht mehr mit.
hattest du nicht den brennenden Dornbusch ins Gespräch geworfen als Beispiel für echte göttliche Erfahrung? Oder habe ich da was missverständen?
Und wenn ich dann die Erstgeborenentötung anspreche, ist das AT auf einmal nicht als historisch zu betrachten?

Klingt für mich sehr nach Rosinenprinzip, lasse mich aber gerne korrigieren.

[Florett]

…. sondern dass man in und mit den Problemen diese innere unerschütterliche Basis findet, die einem erlaubt, sie auszuhalten und weiter zu gehen.

Eine Basis benötigt ja eine innere Struktur, aus der sie ihre unerschüttliche Sicherheit (Statik) schöpfen kann. Also ihre konstruktive, wie assoziative Trag-Sicherheit, gegenüber Einflüssen von außen..

Wie kann man diese Struktur bezeichnen (gerne auch bildhaft), so, genau wie ein Statiker, der ja auch die Statik (strukturelle Basis) eines Fundaments in dessen Einzelteilen bezeichnen kann, aus der Glaube/Religion die Sicherheit schöpft, das alles gemäß den zu erwarteten Belastungen tragfähig ist/wird?


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[washi-te]

Das galt auch für Griechenland, Rom, Persien, Mesopotamien, Ägypten, China, ....
Die haben ihre wissenschaftlichen Endeckungen trotzdem ohne die Kirche hinbekommen.

Wenn du dich mal genauer mit dem Thema beschäftigst dann wirst du zum Beispiel erfahren das die Kirchenleute sich ihr weltliches Wissen von den alten Griechen, Römer usw geholt haben. Klar haben Kirchenleute zum wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen. Trotzdem mussten die Forscher aufpassen nicht das Falsche zu erforschen. Sonst rief der Scheiterhaufen.

Die Frage lautet hat die Kirche den Fortschritt gefördert oder eher behindert. Wurden die Entdeckungen dank der Kirche oder trotz der Kirche gemacht. Ich würde behaupten sie haben ihn behindert und er wurde trotz der Kirche gemacht.

Bevor der Fußball erfunden wurde gab es auch keine Autos. Was sagt das jetzt aus? Nichts. Du solltest dir mal den Unterschied zwischen einer einfachen Korrelation und einem Kausalzusammenhang angucken.

Ja da wirst du wohl recht haben. Der gute alte Henry hat wohl nie in ein Buch geguckt. Und die Leute die ihm was beigebracht haben auch nicht. Und Experimente sind auch kein integraler Bestandteil der Wissenschaft.

Du fragst ernsthaft was einem ein Physikbuch bei der Entwicklung von mechanischen Geräten helfen soll? Guck dir mal an zu welcher Wissenschaftsdisziplin die Mechanik gehört.

Irre ich mich also damit, dass das alles Gottes Wille war und Jesus schon vorher wusste dass er durch die Römer sterben wird?

Es nützt nichts, vermute ich. Discipula fährt fort, uns mit Behauptungen zu bepflastern, die z.T. offensichtlich an den Haaren herbeigezogen und der Realität widersprechend sind. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder er glaubt den Kram wirklich - das soll es ja auch geben. Oder er hat einfach Lust daran, hier Leute zu beschäftigen, indem er einfach immer wieder Behauptungen wiederholt, die Widerspruch hervorrufen müssen. Auch das soll es ja geben.

Discipula - hast du gerade frei? Oder wie machst du das zeiteinteilungsmäßig?

[Gast]

Richtig. Realität ist ausschliesslich das Jetzt. Vergangenheit lässt sich nicht beweisen, weil sie vergangen ist. Zukunft lässt sich lediglich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen.
[...]
dass man einsieht, dass lediglich das Hier und das Jetzt unbedingt beweisbar und unzweifelhaft real sind.

letztlich gilt diesbezüglich IMO noch immer die Festellung von Descartes:

"Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Füße, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe."

Außer der Tatsache Deiner eigenen Existenz, die aus Deinem Denken oder Deinem Bewusstsein folgt, kannst Du ohne weitere Annahmen nix beweisen.
Deine Existenz ist Dir unmittelbar zwingend einsichtig, die anderen zu beweisen könnte Dir wiederum schwer fallen...
Dennoch scheint die Welt, die mir eventuell vorgegaukelt wird, feststellbaren Gesetzmäßigkeiten zu folgen, so das das wissenschaftliche Arbeitsmodell sinnvoller erscheint, als sich mit der Begründung, die Wissenschaften könnten eh nix beweisen, beliebige Dinge auszudenken und zu glauben..

Mose, in Gottes Auftrag. (die erste Variante der Gebote, mit "Gottes Finger geschrieben", waren ja etwas zu viel für die Israeliten, Mose hat sie zerbrochen; und dann eine zweite, runtergestufte Version geholt)

der hat die zerbrochen, weil er wütend war, dass die um das goldene Kalb tanzen, und hat dann dreitausend von ihnen umbringen lassen...

Meditation ist eine Form von Gebet; Gebet ist eine Form von Meditation.

Alles Katzenfutter, alles dasselbe?
Bei einer Meditation muss man sich nicht an eine höhere Macht oder Gott wenden...

nein, das glaube ihc nicht. Das Festsetzen von drakonischen Strafen verhindert nicht mehr Verbrechen als das Festsetzen von milderen Strafen wie zB Geldbussen.

Dagegegen glaube ich, wenn auf Falschparken die Todesstrafe stünde, würde der ein oder andere etwas länger nach einem Parkplatz suchen...
Es ging allerdings nicht darum, dass der Täter bestraft wird, sondern das Opfer.
Dadurch wird nicht das Verbrechen selbst verhindert, aber die Anzeige (daher auch die "" bei "gibt").

Bastler sollen basteln und nicht lesen in ihrer Arbeitszeit!

Na wenn da jeder das Rad neu erfinden muss und nicht auf den schriftlich festgehaltenen Erkenntnissen der Menschheit aufbauen kann, wird er eventuell nicht viel weiter kommen...

Wenn Steve Jobs nie Kalligrafieunterricht gehabt hätte, wäre Apple nicht das, was es heute ist...

Wenn Physiker nicht die Grundlage für Microchips gelegt hätten, würden IPhone-Fans heute vielleicht einen hübsch bemalten Backstein anstarren...

[Gast]

@washite:

Es nützt nichts, vermute ich. Discipula fährt fort, uns mit Behauptungen zu bepflastern, die z.T. offensichtlich an den Haaren herbeigezogen und der Realität widersprechend sind.

würde mich nicht weiter stören, wenn sie nicht diese behauptungen immer wieder zum beweis ihrer selbst deklarieren würde ...

Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder er glaubt den Kram wirklich - das soll es ja auch geben. Oder er hat einfach Lust daran, hier Leute zu beschäftigen, indem er einfach immer wieder Behauptungen wiederholt, die Widerspruch hervorrufen müssen. Auch das soll es ja geben.

er ist eine sie, jedenfalls nach eigener aussage.
ob sie das wirre zeug glaubt oder nicht, ist mir egal.
sie kann es jedenfalls durch nichts belegen ... ich hatte schon öfter mit menschen zu tun, deren hermetisches weltbild auch durch fakten nicht zu erschüttern ist. das kann man dann nur so hinnehmen ...
ich hab auch nicht die absicht, die dame von irgend etwas zu überzeugen. sie glaubt das, was sie glaubt, und das ist ihr gutes recht.

"jeder hat das recht auf eine eigene meinung. aber niemand hat das recht auf eigene fakten."


sie kann ja verkünden, was immer sie will, nur muß sie eben akzeptieren, daß ihre sicht auf die welt nicht vorbehaltlos geteilt wird. und sie muß hinnehmen, daß ihre standpunkte nicht unwidersprochen bleiben.
ich hab den eindruck, sie ist einer jener menschen, die "gott" in dem finden, was die wisschenschaft NOCH nicht erklären kann (wer wußte bspw. zu napoleons zeiten etwas über radiowellen?).

mir begegnen immer wieder menschen, die so argumentieren: "I don't know, therefore GOD!"

meiner meinung nach wäre der weitaus bessere ansatz, zu sagen: "I don't know. Let's find out!"

eine beliebte "argumentation", die auch hier in der debatte wiederholt ins feld geführt wurde, ist der "gott der lücken".
dazu läßt sich folgendes sagen:

Beim Argumentationsfehler "Gott der Lücken" wird aus einer individuellen oder wissenschaftlichen Wissenslücke die Existenz oder der Einfluss des Göttlichen gefolgert. Es handelt sich dabei um eine Spezialform des Argumentes aus Unwissenheit (argumentum ad ignorantiam).

Ein Beispiel für eine solche Folgerung ist: Es existiert derzeit keine einheitliche und endgültige Erklärung für die Entstehung des Lebens, deshalb muss Gott das Leben auf der Erde erschaffen haben.

Argumentativ ist das eine sehr schwache Position. Wenn man in der Wissenschaftsgeschichte zurückschaut, wurde die Idee "Gott" immer wieder in alle möglichen Wissenslücken gesetzt und durch naturalistische Erkenntnis wieder verdrängt. Ob es der Lauf der Sonne war, das Wetter, die Jahreszeiten, die Entstehung von Leben im Mutterleib, die Entwicklung des Lebens auf der Erde, das Verhalten der Materie, usw. Immer wenn die Lücke geschlossen und durch Wissen ersetzt wurde, dann war dort kein Platz mehr für Gott.

Die Idee Gott ist kein Lückenfüller, sondern einfach nur ein Lückenhalter. Phrasen wie: "Gott bewirkt das Wetter, Leben, Bewusstsein usw." besitzen keinerlei Erklärungskraft. Es sind reine Behauptungssätze, die keine untermauernden Begründungen kennen und deshalb auf dem gleichen Niveaulevel rangieren wie: "das fliegende Spaghettimonster lässt es donnern".

ich denke, dazu ist dann so ziemlich alles gesagt ...




@suriage:

[Gast]

@aruna:

Außer der Tatsache Deiner eigenen Existenz, die aus Deinem Denken oder Deinem Bewusstsein folgt, kannst Du ohne weitere Annahmen nix beweisen.
Deine Existenz ist Dir unmittelbar zwingend einsichtig, die anderen zu beweisen könnte Dir wiederum schwer fallen...
Dennoch scheint die Welt, die mir eventuell vorgegaukelt wird, feststellbaren Gesetzmäßigkeiten zu folgen, so das das wissenschaftliche Arbeitsmodell sinnvoller erscheint, als sich mit der Begründung, die Wissenschaften könnten eh nix beweisen, beliebige Dinge auszudenken und zu glauben..

ich mag deine beiträge, sie sind sachlich, pointiert und tragen sehr viel zur debatte bei.
danke dafür!

[Gast]

Ein Feuer, das brennt aber den Busch nicht verzehrt; und das dir ausserdem auf so überzeugende Weise einen Auftrag gibt, dass du in den tiefsten Gewissheiten deiner selbst erschüttert bist; such da mal eine wissenschaftliche Erklärung für!

Eine Erklärung dafür dass ein Mensch ankommt und sagt, eine Stimme aus einem brennenden Dornbusch (der sich nicht verzehrt) hätte, sich als Gott bezeichnet und ihm den Auftrag erteilt er solle x.y. tun...?
Da fällt mir nun einiges ein..
allerdings hast Du ja eine Zusatzbedingung:

- ich meine, heute gibt es keine solchen Erklärungen, die dem Phänomen gerecht werden udn es nicht runterplätten auf "es ist NUR.... was ganz Banales."

D.h. die Erklärung darf also nicht banal sein sondern muss der gewünschten Erklärung ("das war Gott") gerecht werden.
"Ausgedacht", "Drogen" oder "Psychose" zählt dann wahrscheinlich nicht?

[miskotty]

Wahn ist immer ein Problem, egal in welcher Geschmacksrichtung.

Und? Wahrscheinlich war es damals genau das

[Gast]

das hier finde ich übrigens lustig ...

Ist Jesus nicht am Kreuz gestorben? Und war das nicht Gottes Plan? Das wäre dann zumindest Beihilfe.

Jesus ist am Kreuz gestorben, weil die Römer ihn als politisches Problem betrachteten (als einer, der sich die Königswürde anmasst über Judäa - stand über dem Kreuz so angeschrieben) und ihn darum hinrichteten.

wenn "gott" für "die schöpfung" verantwortlich ist, und wenn er allmächtig ist und allwissend, dann hat er VOHER gewußt, daß die römer seinen "sohn" ans kreuz nageln würden. (nebenbei - historisch nachweisbar war die strafe für die dem hypothetischen jesus zur last gelegten "verbrechen" eine schlichte steinigung ...)

es heißt ja auch, gott habe seinen sohn extra dafür auf die erde gesandt - damit jesus "für uns" sterben und damit unsere "sünden auf sich nehmen" könne ... (das ist der teil, den ich nie kapiert habe).

also war das ganze von vornherein so geplant. und "gott" hat vorher gewußt, daß er seinen "sohn" (der er zu allem überfluß auch noch selber war, siehe heilige dreifaltigkeit) opfern würde.
vorsatz, oder?


folglich hat oli recht.
aber das ganze ist derart absurd - also diese geschichte eines höheren wesens, daß gleichzeitig vater und eigener sohn ist und die eigene inkarnation als sohn umbringen läßt, um ... ja, was eigentlich? um die "sünden der menschen" auszulöschen? seltsames konzept ...
wenn gott allmächtig ist, dann hätte er ja einfach die menschen von ihren sünden lossprechen, ihnen also vergeben können, ganz schlicht und einfach, wozu also das theater mit reinkarnation als sein eigener sohn und tod am kreuz, den er auch noch selbst so geplant hat?
na gut, wer solche geschichten glauben WILL, dem sei das unbenommen.
ich find's nur ätzend, wenn so etwas als die alleinseligmachende wahrheit verkündet und jeder für blöd, blind, doof, psychisch krank und unmoralisch erklärt wird, der diese wirren geschichten für absurd hält ...

aber was soll's.

[hand-werker]

"Drogen" sind keine gute Erklärung; dass Drogen Räusche verursachen, aber keine göttlichen Eingebungen, bzw göttliche Eingebungen nur unter bestimmten kontrollierten Bedingungen wie beim Orakel von Delphi, war immer bekannt.

Du hast noch nie LSD genommen, oder?

[Droom]

Auch nicht lustiger als die Tatsache, dass Ingenieure das Rad nicht ständig neu erfinden, sondern sich funktionierende Prinzipien bei den Alten
abschauen.

Es geht ja in Religionen nicht darum, einen Wettbewerb in Originalität zu gewinnen. Es geht um Lebenshilfe, und um die Frage "wie gestalte ich mein Leben am besten?"

Wenn da mal einer ein funktionierendes Konzept findet, warum sollte man das nicht übernehmen und weiter ausbauen?

Natürlich tun Wissenschaftler das nicht. Wissenschaft baut auch nahezu stehts auf dem vorherigen Wissen auf und entwickelt sich weiter. Dort gibt es eine gewisse Form von Progression (auch wenn gewisse neue Erkenntnisse, altes Denken verwerfen können).

Allerdings widersprechen moderne Wissenschaftler auch nicht grundlegenden Thesen wie der Schwerkraft oder Trägheit von Masse. Religionen tun dies häufig aber schon. Gerade monotheistische Religionen bezichtigen alle anderen als Ungläubige und Heiden die falsche Götzenbilder anbeten, daher ist es dort (im Gegensatz zu progressiven Wissenschaften) ein Widerspruch wenn man seine eigene Religion aus Versatzstücken anderer "falschen Glaubensrichtungen" zusammen schustert.

Mir geht es jetzt hier auch gar nicht um die grundlegenden Verhaltenszüge wie z.B. "du sollst nicht deine Nächsten töten", welche sowieso schon ohne Schrift und Sprache bei jedem Wolfsrudel und Primatenstamm vorhanden ist (funktioniert also wundersamerweise auch ohne Religion prima), sondern um Geschichten und Rituale welche von "Heiden" übernommen werden und dann sogar noch für wahr und richtig gehalten werden.

und wie sollte ein Hologramm um ca 4000 v. Chr. in eine bergige Einöde gelangen?

Wenn die "wissenschaftlichen Alternativerklärungen" so viel kuriose und unwahrscheihnliche Annahmen machen müssen, sollte man eventuell erwägen, dass doch die ursprüngliche Annahme ihre Meriten hat. Spätestens wenn Zeitreisen oder Ausserirdische ins Spiel kommen, sollte man skeptisch werden.

"Drogen" sind keine gute Erklärung; dass Drogen Räusche verursachen, aber keine göttlichen Eingebungen, bzw göttliche Eingebungen nur unter bestimmten kontrollierten Bedingungen wie beim Orakel von Delphi, war immer bekannt.

1. Gibt doch mehrere ganz einfache Erklärungen denen Mann nach dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser daher auch den Vorzug geben sollte:
- Ein Autor hat sich das Ganze ausgedacht
- Mose hat gelogen
- Mose hatte Wahnvorstellungen (könnte enstanden sein durch Krankheit, Schlafmangel, Drogen, Tiergift, am verdursten o.Ä.)

Alle samt wahrscheinlicher und bedürfen weniger Hypothesen als eine Eingebung Gottes.


2. Du irrst absolut was Drogen und Gotteseingebungen angeht.
Drogen haben einen immensen Einfluss auf zahlreiche (eventuell sogar fast alle Religionen). Am stärksten sieht man das ganze bei den Völkern in Mittel- und Südamerika. Dort wurden zu Zeremonien (je nach Stamm, Region und Anlass) häufig halluzinogene Pilze (Psylocibin), Kakteen (Meskalin) oder Pflanzenmischungen (Ayahuasca) verwendet.
Dies wurde gemacht um mit den Göttern in Verbindung zu treten, die Menschen zu heilen oder um Visionen/Eingebungen zu erhalten.

In unseren Breitengraden wächst ein Pilz mit dem selben Wirkstoff (Spitzkekliger Kahlkopf) wie in Mittelamerika und es gibt sogar mindestens eine Kirche in Deutschland die diesen auf der Verziehrung ihrer Türen eingearbeitet hat.

Und das von dir genannte Orakel von Delfi zeigt ja wie schnell auch in Europa Rauschzustände für Gotteserfahrungen gehalten werden können.

[Cam67]

Sehr aus dem Zusammenhang gerissen sorry.

Du gehst davon aus, dass der Mensch sich genauso entwickelt hätte wie er heute ist, wenn unsere Welt in einer Farbe und Farbton existieren würde?

Oder anders: Gott erschuf die Welt in einer Farbe und Farbton. Den Menschen erschuf er aber derart visuell abhängig, dass er in dieser Welt nicht existieren kann?

ja du hast es wirklich sehr aus dem Zusammenhang gerissen. ^^
ich schrieb überhaupt nichts von Gott in dem Zusammenhang.
es ging um unsere Art zu erkennen. um uns als Mensch.

wir benötigen die Veränderung, egal wie geartet.

das mit der Farbe war ein Beispiel dafür. beobachte doch mal ein Getreidefeld . wäre alles im selben Gelb, auch die Bäume am Rain , die Wiese drumrum , die Rehe , Mäuse , nistende Vögel usw. würdest du fast nichts erkennen können . erst wenn Bewegung hineinkommt (was ja von Greifvögel genutzt wird ) oder wenn eine Form zu sehr abweicht....... das war gemeint

wir erkennen im Außen durch den vergleich, aber eben auch im Inneren. und da kommen wir zum Thema einordnen , in Schubladen ablegen von Themen mit denen wir konfrontiert werden. das hat mit Gott oder Gottesvorstellung noch garnichts zu tun.

und weil wir den Vergleich benötigen , funktioniert auch jeder Einzelne von uns so. und genau das Jemanden anzulasten , obwohl man selbst so arbeitet ,im jedem Augeblick, macht irgendwie keinen Sinn.

sorry für die Verwirrung

[Kannix]

Seelig sind die Doofen. Oder so ähnlich