Wieder implizierst du etwas, das ich so nicht gesagt habe.Zitat von Inryoku
Wieder implizierst du etwas, das ich so nicht gesagt habe.
Ja, du sagtest, Dan Harden unterrichtet kein Aikido.Nein. Das habe ich so nicht gesagt.
Manche Leute die so etwas unterrichten, sind allerdings der Meinung es sei Aikido, bzw. hätte unmittelbar etwas damit zu tun.
Da du es im Rahmen deines Aikido-Unterrichts einbindest, nehme ich an es hat auch für dich diesen Bezug, von daher ist es etwas widersprüchlich, einerseits ist es kein Aikido, andererseits doch aber auch nach Meinung Dans, der eigentliche Kern der Geschichte, das, was Aikido zu dem gemacht hat was es ist, oder was es mal war.
Allerdings wenn man auf den technischen Teil verzichtet, der ja nun zweifelsfrei ein wichtiger Bestandteil der Kampfkunst Aikido ist, dann ist es wirklich kein Aikido, jedenfalls nicht in dem Sinne wie es z.B. der jetzige Doshu verstehen mag.
Für mich gehört beides zusammen, aber das Thema hatten wir ja auch schon mal.
Tut mir leid, aber du sagtest genau das:
Vielleicht kannst du ja nochmal erklären wie du das meinst.
Du sagtest ja auch schon mal öfter, dass die Techniken für dich eher unwichtig sind, da Aiki ja an keine bestimmte Form gebunden ist.
Meine Ansicht dazu kennst du ja.
Ich verstehe solche Aussagen wie die oben zitierte dann in einem Zusammenhang mit eben solchen Meinungsäußerungen, das kann natürlich zu Fehlinterpretationen führen.
Ich weiß nicht, was du mit "so etwas" meinst? Ich habe mich ausschließlich auf das Body Work nach Dan bezogen. Das ist eine konkrete, von andern Methoden abgrenzbare - Übungsmethode. Es ist kein aikidô. Dan kommt nicht vom aikidô her und es werden keine aikidô Formen geübt.
Da es sich um einen Übungsweg handelt, um aiki zu erlangen, hat das Body Work von Dan unmittelbar etwas mit aikidô zu tun. Beides ist aber nicht identisch.... bzw. hätte unmittelbar etwas damit zu tun.
aiki, also der "eigentliche Kern der Geschichte, das, was Aikido zu dem gemacht hat, was es ist, oder was es mal war", ist etwas, das man nicht nur im aikidô findet, sondern auch in anderen japanischen budô oder chinesischen Übungswegen, wie z.B. qi gong, neidan, taiji quan etc.. Viele Schüler von Dan kommen aus chinesischen Künsten.Da du es im Rahmen deines Aikido-Unterrichts einbindest, nehme ich an es hat auch für dich diesen Bezug, von daher ist es etwas widersprüchlich, einerseits ist es kein Aikido, andererseits doch aber auch nach Meinung Dans, der eigentliche Kern der Geschichte, das, was Aikido zu dem gemacht hat was es ist, oder was es mal war.
Auch Dan selber hat seinen Hintergrund nicht im aikidô, sondern in anderen (ko)budô. Die Verbindung zum aikidô hat ursprünglich nicht Dan von sich aus hergestellt, sondern sie kam durch aikidôka zustande, die sein Üben kennengelernt haben.
Es gibt also einen sehr engen Bezug. Aber beides ist nicht einfach identisch.
Ich kenne dôjô, in denen ausschließlich aiki mithilfe des Übungsweges von Dan unterrichtet wird.
Ich kenne dôjô, in denen neben dem aikidô Unterricht auch aiki mithilfe des Übungsweges von Dan unterrichtet wird. Und zwar in separaten Einheiten. So habe ich es auch eine zeitlang gehalten.
Ich persönlich kenne keinen Schüler von Dan, der dessen Bodywork als aikidô nach Ueshiba Morihei unterrichtet.
Dan unterrichtet keinerlei Techniken des aikidô.Allerdings wenn man auf den technischen Teil verzichtet, der ja nun zweifelsfrei ein wichtiger Bestandteil der Kampfkunst Aikido ist, dann ist es wirklich kein Aikido, jedenfalls nicht in dem Sinne wie es z.B. der jetzige Doshu verstehen mag.
Ich schrieb, daß die äußere Form fast nebenher entsteht. Dieses "fast" hast du bei deinen Erwiderungen an keiner Stelle berücksichtigt. Es besagt, daß die Formen nicht von selbst entstehen - wie du mir unterstellst -sondern eben nur fast. Das ist ein fundamentaler Unterschied.Tut mir leid, aber du sagtest genau das:
Ich habe immer wieder betont - und tue das auch weiterhin - daß aiki nicht an eine äußere Form gebunden ist. Entsprechend übe ich es u.a. auch im ken jutsu oder im neigong.Du sagtest ja auch schon mal öfter, dass die Techniken für dich eher unwichtig sind, da Aiki ja an keine bestimmte Form gebunden ist.
Wenn ich es im aikidô übe, integriert sich aiki in die Techniken des aikidô. Um das nachvollziehen und erleben zu können, ist es wichtig, die Techniken sehr präzise zu üben.
Geändert von carstenm (27-03-2017 um 11:41 Uhr)
Da findet man sicher sehr viel ähnliches, aber auch z.T. sehr unterschiedliches, wenn du jetzt vielleicht auch wieder auf die gemeinsamen taoistischen Hintergründe hinweisen wirst.
Dennoch sind die Übungswege nicht gleich, und auch die Inhalte sind wohl nicht identisch, darüber hinaus gibt es unterschiedliche Aspekte "innerer Kraft", die auch auf unterschiedlichen Niveauebenen liegen. wenn man z.B. Sagawa glauben darf hat er selbst bestimmte Horizonte erst erreicht als er längst auf einem Level war, auf das andere erst mal lange nicht kommen.
Ja, das ist bekannt, und du hast es mehrfach widerholt.
Warum dieses "eben nur fast" deiner Ansicht nach ein fundamentaler Unterschied ist, und worin er bestehen soll, das ist mir noch nicht so ganz klar.
Techniken entstehen nicht nebenher, und auch nicht "fast", sondern man übt sie, das ist übrigens auch die traditionelle Übungsweise.
Man kann diese Entwicklung nicht umdrehen, Takemusu ist eine Entwicklungsstufe, für das man ein sehr gutes und stabiles Fundament braucht, sonst kommt nur Mumpitz dabei heraus.
Und das ist doch eine ganz andere Aussage, als die, das Techniken nebenher, oder "fast" nebenher entstehen.
Ich würde es anders sagen. Wenn man kein technisches Fundament hat, hat man keine Werkzeug. Wenn man Aiki kampftechnisch anwenden will. braucht man dazu eine technische Basis. Die Art wie man Aiki ausübt oder anwendet, ist von der Art der Technik abhängig. Letztendlich ist es vielleicht egal was man macht, aber was man macht, muss genauso gut geübt werden wie alles andere.
Einfach "Aiki entwickeln" macht keinen Kämpfer oder Kampfkünstler, von daher ist eine äußere Form in der man die Anwendung von Aiki übt, notwendig. Im xing yi sieht die Form anders aus als im tai qi oder im Aikido, deshalb übt man auch entsprechend anders.
Bestimmte Grundlagen können gleich sein, aber es gibt durchaus Unterschiede.
Geändert von Gast (27-03-2017 um 12:27 Uhr)
Ich habe schon manchmal betont, daß für mich das Wesen des aikidô keiko das präzise Üben von kihon no kata ist.
Das macht in meinem eigenen Üben - bei allen Lehrern - und meinem eigenen Unterrichten gefühlt 98% der Zeit aus.
Der Unterschied, um den es mir ging, bezieht sich lediglich auf die Weise, auf die man die Form entstehen läßt.
Das kann geschehen indem man das äußere Bild (Abstände, Winkel, mechanische Aspekte, Schrittfolgen usw.) unterrichtet.
Oder indem man die inneren Aspekte unterrichtet, so daß sich daraus fast nebenher die Form ergibt. Das kihon, das Endô sensei unterrichtet, bildet die inneren Aspekte im Außen ab.
Du konstruierst hier einen künstlichen Gegensatz der nicht existiert, es gibt kein entweder oder. Man kann keine Technik nicht nur anhand dieser genannten Parameter wie Abstände oder Winkel lernen, das ist nicht möglich, solche Technik bleibt ohne Leben, und funktioniert auch nicht.
Struktur, Gefühl, Kontakt, intuitives Erfassen, was passiert im Körper, etc., ist alles ebenso wichtig.
Innen und Außen gehören zusammen, es gibt nicht das eine ohne das andere.
Und "fast" bedeutet eben fast zu 100%, es ist kaum ein Unterschied zu "ganz".
Bei einem Anfänger bildet sich nix inneres im Außen ab. Dass, was sich bei einem Anfänger abbildet, ist dass er meist unkoordinierte Bewegungen macht. Auch wenn innere Aspekte unterrichtet werden ergeben" sich dabei keine Formen, schon gar nicht nebenher.
Wenn man die Formen verinnerlicht hat, entstehen sie auf natürliche Weise wenn man sich bewegt, aber bis dahin ist es ein langer Weg.
Bei einem 8. Dan ist das was völlig normales, aber eben nicht bei Anfängern.
Du verwirrst mich.
Wie kommt das mit den seperaten Bodywork-Einheiten hin, mit Solotraining, etc.?
Oder bezieht sich das jetzt nur rein auf Aikido? Aber daraus besteht dein Üben
doch gar nicht ausschließlich.
Und bei allen Lehrern, zählst du Dan jetzt nicht dazu?
Das bezieht sich rein auf mein aikidô-Üben und auf meine aikidô-Lehrer.
Nichtsdestotrotz ist es meine Erfahrung, daß aikidô zuallermeist ausschließlich über die äußeren Bewegungen verstanden und unterrichtet wird.
Ich persönlich kenne nur sehr wenige Lehrer, die ein kohärentes System innerer Arbeit kennen - und es auch unterrichten.Struktur, Gefühl, Kontakt, intuitives Erfassen, was passiert im Körper, etc., ist alles ebenso wichtig.
Damit meine ich Formen innerer Arbeit, die sich nicht aus dem Üben der äußeren Formen ableiten - also durch Erfahrung und Intuition - sondern die diesem Üben bereits vorausgehen und daher in der Lage sind, die äußeren Formen überhaupt erst zu füllen.
Der Lehrer zeigt kihon no kata. Der Schüler übt nach, was er sieht, oder fühlt.Bei einem Anfänger bildet sich nix inneres im Außen ab. Dass, was sich bei einem Anfänger abbildet, ist dass er meist unkoordinierte Bewegungen macht.
Um dieses Nach-Üben dem Vor-Gezeigten näher zu bringen, gibt es - meiner Erfahrung nach - den Weg über die Korrektur der äußeren Aspekte oder über die Korrektur der inneren Aspekte. Die Korrektur der inneren Aspekte bildet sich im Außen ab. Von Anfang an.
Es ging mir nicht um Endô sensei als Person und sein Niveau.Bei einem 8. Dan ist das was völlig normales, aber eben nicht bei Anfängern.
Sondern es ging mir um das kihon waza, das er unterrichtet. Das ist daraufhin angelegt, durch innere Aspekte gefüllt zu werden. Von Anfang an.
Geändert von carstenm (30-03-2017 um 08:34 Uhr)
Ich habe daran eigentlich immer die Qualität eines Lehrers festgemacht.
Jemand der ausschließlich über die äußeren Bewegungen unterrichten kann, ist kein Lehrer, sondern ein Trainer.
Solche Lehrer gibt es eine ganze Menge, und es gibt auch eine Anzahl solcher Systeme, die vielleicht nicht alle das gleiche Ziel verfolgen, aber auch durchaus Aspekte innerer Arbeit vermitteln. Die Feldenkrais Methode ist u.a. ein solche System, das eine Form innerer Arbeit vermittelt die deiner Definition entspricht, wenn auch die Zielsetzung eine andere sein mag.
Feldenkrais-Lehrer gibt es mittlerweile doch einige, und dass ist nicht das einzige System das sich auf diese Art definieren ließe.
Harden, Akuzawa, Threadgill, Siegman, Allen Beebe, Chin, das sind ein paar der Lehrer die durch die Diskussionen im Aikiweb mehr oder weniger an die Aikido-Öffentlichkeit getreten sind und immer wieder Beispielhaft für die besondere Form innerer Arbeit, die sich speziell mit der Entwicklung von Aiki (auch wenn die meisten das gar nicht so nennen, z.B. Akuzawa benutzt diesen Ausdruck so gut wie gar nicht) genannt werden, aber es gibt doch auch in diesem Bereich weit mehr als man so gemeinhin denkt, und nicht alle die sowas machen sind auch im Aikiweb präsent oder beteiligen sich an diesen Diskussionen.
Meiner Erfahrung nach läuft beides Parallel.
Es laufen gleichzeitig zwei Entwicklungen ab, die Entwicklung der äußeren Bewegung beeinflusst die inneren Aspekte, diese Entwicklung geht von außen nach innen.
Die Entwicklung der inneren Aspekte beeinflusst die äußerer Bewegung, diese Entwicklung geht von innen nach außen.
Beides passiert gleichzeitig und beeinflusst sich gegenseitig.
Das Aikidotraining wie ich es von Anfang an kennengelernt habe, bestand nie ausschließlich aus Kihon, sondern zu einem guten Teil aus Übungen zum Aufbau der Struktur des Körpers, der Entwicklung des Gefühls für das Führen des Partners, für die Grundlagen der Bewegung, und so weiter.
Die wichtigste Erfahrung ist dabei, wie es sich bei jemandem anfühlt, bei dem es eben "von innen" herkommt.
Wenn du z.B. ki no michi bei Noro Sensei kennengelernt hättest, dann hättest du vielleicht begonnen, ki no michi zu üben, oder würdest zumindest anders darüber denken.
Wie gesagt, dass mag für dich eine besondere Qualität sein.
Ich kenne das nicht anders von Leuten, die ich "Lehrer" nennen würde.
Kihon ist Kihon, es unterscheidet sich nicht wesentlich, und wenn doch, dann liegt es meiner Ansicht nach ausschließlich an der Person und dessen Niveau.
Das Kihon was Endo zeigt ist gar kein anderes als das von anderen Lehrern.
Was er daran zu zeigen in der Lage ist, das liegt an seinen Qualitäten als Lehrer.
Geändert von Gast (30-03-2017 um 16:13 Uhr)
Ich kenne die Feldenkrais-Methode aus eigener Erfahrung. Sie ist eine wundervolle Form der Körpertherapie.
Nichtsdestotrotz entspricht sie nicht der Art von innerer Arbeit zu Herstellung von aiki, von der hier spreche. In Teilen ist ihr Paradigma dem sogar diametral entgegengesetzt.
Daß du die Feldenkrais Methode als Beispiel nimmst für das, was ich deiner Meinung nach unter innerer Arbeit verstehe, zeigt mir, wie sehr wir aneinander vorbei reden.
Das Besondere an Lehrern, wie z.B. Dan oder auch Mike Sigman ist ja nicht ihre Methode als solche, sondern "nur" zum einen deren Systmatisierung und zum anderen deren Vermittlung in der Öffentlichkeit.... es gibt doch auch in diesem Bereich weit mehr als man so gemeinhin denkt, und nicht alle die sowas machen sind auch im Aikiweb präsent oder beteiligen sich an diesen Diskussionen.
Und das war ja auch der Effekt von aikiweb, bis dieses Thema dort verboten wurde. Das, was z.B. Dan zeigt, findet man ja u.a. in bestimmten koryû oder auch in der daitô ryû. Aber dort dann eben nicht öffentlich. Und zumeist auch nicht so systematisch.
Es gibt gefühlt unendlich viele aikidô dôjô und Vereine. Aber die Zahl der Lehrer, die tatsächlich das vermitteln, was ich als innere Arbeit kennengelernt habe und verstehe, ist denn doch ausgesprochen endlich.
Und in den Gegenden und Bereichen, in denen ich mich einigermaßen auskenne, ist es noch endlicher.
Die aikidô-Lehrer, die das System von Dan integriert haben und unterrichten, kann man in Deutschland wohl an einer Hand abzählen. Jedenfalls bis jetzt. Nachdem es inzwischen entsprechende Seminare gibt, mag sich das künftig ändern.
Was Akuzawa antbetrifft, bist du der erste, von dem ich weiß, daß er dessen System in sein aikidô integriert hat und unterrichtet, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Und ich kenne zwar viele Leute, die bei Mike Sigman geübt haben. Aber niemanden, der sein System in sein aikidô integriert hat ...
Aber vor allem: Auf's Ganze gesehen sind es ja denn doch ausgesprochen wenig dôjô oder Lehrer, die so arbeiten. In meinem weiteren Einzugsbereich hier kenne ich niemanden, der so arbeitet.
Noch einmal: Das, was ich hier mit innerer Arbeit zur Entwicklung von aiki meine, bezieht sich auf sehr konkrete Übungsformen.
Auch diese Aussage zeigt, daß wir offensichtlich von unterschiedlichen Dingen reden.Es laufen gleichzeitig zwei Entwicklungen ab, die Entwicklung der äußeren Bewegung beeinflusst die inneren Aspekte, diese Entwicklung geht von außen nach innen.
Eine Entwicklung der inneren Aspekte durch äußere Bewegung, wie du es formulierst, gibt es bei den Formen innerer Arbeit, die ich meine, nicht.
So sind alle Basisübungen zunächst statisch. Daraus erst entstehen dann die Solo-Bewegungen, die Partnerübungen und zuletzt die Formen, also das kihon. Anders herum funtkioniert der Weg bei dieser Form innerer Arbeit nicht. Die Bewegung wird durch Vorstellung, Bilder, intent erzeugt. Dieses Innen geht in jedem Fall der Bewegung im Außen voraus. Genau das ist geradezu ein Kriterium.
Das freut mich sehr für dich!Ich kenne das nicht anders von Leuten, die ich "Lehrer" nennen würde.
Aber wie gesagt: Wir sprechen offenbar von verschiedenen Dingen, wenn wir innere Arbeit sagen.
Du scheinst dabei ein sehr viel weiteres Verständnis zu haben, während ich mich auf sehr konkrete Formen innerer Arbeit beziehe, die ursprünglich aus daoistischer Körperarbeit herstammen und durch die Vermittlung japanischer budô u.a. zu Ueshiba und in das aikidô gekommen sind.
Das, was Endô zeigt, unterscheidet sich ganz grundlegend von dem, was ich von anderen Lehrern her kenne.Kihon ist Kihon, es unterscheidet sich nicht wesentlich, ...
Das Kihon was Endo zeigt ist gar kein anderes als das von anderen Lehrern.
Ich habe es im Laufe der Zeit ein paarmal erlebt, daß Schüler von Tamura sensei und auch von Asai sensei ein Seminar abgebrochen haben, weil sie diese Formen nicht üben wollten oder konnten und die andern dadurch nicht stören wollten. Ich selber habe einmal bei einem Seminar einen 6. dan gebeten mich das kihon üben zu lassen, das gezeigt worden war und mich nicht zu dem zu korrigieren, was er von seinem Lehrer her kannte. Wir haben schließlich nicht gemeinsam weiter geübt ...
... doch, es unterscheidet sich recht deutlich ...
Geändert von carstenm (31-03-2017 um 09:40 Uhr)
Naja, habe ich doch geschrieben dass die Zielsetzung unterschiedlich ist oder sein kann, trotzdem entspricht sie deiner Definition, so wie ich sie verstehe. Sie leitet sich nicht aus dem üben äußerer Formen ab, kann diesem Üben vorausgehen, ist in der Lage das Üben von Formen zu "füllen". Jedenfalls gibt es einige Aikido-Lehrer, die diese Methode anwenden um genau das zu tun.
Ich habe geschrieben dass ich Methoden zur Entwicklung von Aiki (wobei der Begriff Aiki für meinen Geschmack auch meist zu eingeschränkt verwendet wird, weil oft gar nicht klar ist oder zu sein scheint welche Dimensionen Aiki eigentlich hat) als spezielle Form innerer Arbeit ansehe.
Falls du den Begriff darauf einschränken möchtest, solltest du das klarer Formulieren, denn auch deine Definition gibt das nicht her.
Es ist ja nicht so, dass die Schüler Ueshibas die nach Europa gekommen sind um zu unterrichten, nichts von diesen inneren Fähigkeiten hatten, sie hatten sogar zum Teil eine Menge davon. Es gab die entsprechenden Übungsmethoden, die wurden aber nicht verstanden, weil es natürlich auch Probleme bei der Übermittlung gab. Noch heute glauben die meisten ja, dass Tohei, Tada, Noro oder Tamura und andere so erstaunliche körperliche kraft hatten, weil sie einfach viel Krafttraining gemacht haben.
Aber z.B. Tada Sensei hat ganz bestimmte Sachen gezeigt, und auch deutlich gesagt wie lange man jeden Tag üben soll, die meisten haben das natürlich für einen Scherz gehalten, wenn gesagt wurde eine bestimmte Übung sollte von fortgeschritten mindestens eine Stunde pro Tag geübt werden.
Der systematische Ansatz fehlte natürlich, und ich weiß auch nicht ob es solch einen in Japan überhaupt gab, wie der Unterricht. den Ueshiba oder andere Schuler Takedas bekommen haben aussah, weiß man ja nicht genau.
Sagawa hat es ja sogar angeblich vor seinem Lehrer geheim gehalten, dass er das "Geheimnis des Aiki" geknackt hatte.
Ich übe (u.a.) nach seinem System, und ich habe Teile davon in meinem Unterricht integriert, aber ich unterrichte nicht "sein System", dazu habe ich keine Legitimation.
Jetzt bringst du die Sachen durcheinander. Reden wir von innerer Arbeit oder von Aikido?
In dem was Dan unterrichtet, gibt es keine Formen und kein Kihon, sonst wäre es Aikido was er unterrichtet. Da er aber kein Aikido unterrichtet, kann das also nicht sei.
Im Aikido gibt es beides, die Entwicklung von innen nach außen, und die von außen nach innen.
Das Bewegen durch "Intent" ist etwas, was ich eigentlich ich von Anfang an kennengelernt habe.
Ich habe das selbst noch nie erlebt, das ich in einem Aikidotraining irgendwas hätte abbrechen müssen.
Das Phänomen dass Leute immer lieber das Üben was sie schon kennen, ist dagegen wohl bekannt und trifft auf Schüler aller Richtungen zu.
Ich habe bei vielen verschiedenen Lehrer geübt, und das was wir von unserem Lehrer mitbekommen haben war, dass man sich immer bemühen soll das zu was derjenige Lehrer zeigt der gerade unterrichtet, und nicht dass was man sowieso kann.
In den Unterrichtsstunden in denen ich das Aikido kennengelernt habe, das von Endo herkommt, wurde nichts "grundlegend anderes" unterrichtet.
Geändert von Gast (31-03-2017 um 11:25 Uhr)
Mir ging es in dieser Diskussion - wie auch bisher, wenn ich von innerer Arbeit gesprochen habe - um Methoden innerer Arbeit, die zur Entwicklung von aiki führen. aiki ist dabei verstanden als die Einheit von yin und yang, sowie Feuer und Wasser in der Person des Übenden.
edit:
Ich benutze den Ausdruck "innere Arbeit" als umschreibende Übersetzung im Sinne des daoistischen nei gong (dt.: innere Arbeit), das sich im Japanischen in yo hô abbildet.
Sagawa hat aiki ganz konkret immer wieder als "innere Arbeit/Aktivität/Übung/Fähigkeit" beschrieben.
Geändert von carstenm (31-03-2017 um 16:16 Uhr)
Hier schreibst du aber folgendes:
Jetzt sind es doch wieder Methoden, also verschiedene:
So in diesem Sinne wurde es auch von meinem Lehrer als das Ziel des Aikido-Übens erklärt. Also ist Aikido wie er es versteht, innere Arbeit in deinem Sinne.
Geändert von Gast (31-03-2017 um 16:50 Uhr)
Nei gong im daoistischen Sinne kann auch für Methoden daoistischer Alchemie stehen. Das ist was anderes als eine Methode zu Entwicklung von "Aiki", wie es im daito-ryu verstanden wird.
Das Eine gibt es auch ohne das Andere, jedenfalls wenn es um rein körperliche Fähigkeiten, oder um "religiöse Erleuchtung" geht.
Inwieweit Sagawas Aiki über eine körperliche Fähigkeit hinausging und daoistische alchimistische Prozesse betraf, kann ich nicht beurteilen, da ich ihn nicht kenngelernt habe. Das er religiös-spirituelle Übungen wie sie Ueshiba im Rahmen seiner shintoistischen Übungspraxis gemacht hat, auch gemacht hätte, ist mir nicht bekannt.
Sein Ansatz war wie ich das verstanden habe, dass es um real anwendbare Kampfkunst ging, und nicht um religiöse Praktiken.
Welche von beiden Aspekten meinst du, oder beide? Geht für dich eins ohne das andere?
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
Forumregeln
Mit Zitat antworten