Religion in der Erziehung

[Gast]

Also einfach um mal die anscheinend sehr unterschiedlichen Sichtweisen weiter zu verfolgen (ich verlasse mich da jetzt mal weiterhin auf meinen "Vertrauenstheologen") und meine Nachfrage bei ihm betreffs der römischen Akten und der nicht zeitgenössischen Quellen:

"Römische Gerichtsakten sind außerhalb von Rom so gut wie überhaupt nicht erhalten, und in keinem einzigen Fall in Palästina. Das ist also nicht erstaunlich. Und dass die schriftliche Überlieferung erst gut 20 Jahre nach dem Tod einsetzt, ist auch schnell erklärt: Im inneren Kreis war das erst nötig, als die Augenzeugen weniger wurden. Und aus der Außenperspektive musste man sich mit dem Phänomen erst auseinandersetzen, als es überregional relevant wurde, und das geschah erst nach dem Tod Jesu. Mit dem Argument, dass es keine zeitgenössischen Quellen gibt, müsste man übrigens auch die Existenz aller griechischen Philosophen vor Platon bestreiten..."

[discipula]

Ich habe geschrieben, dass das gleich Prinzip aus dem man die Menschenrechte herleiten kann auch bei anderen Tieren vorkommt.

Die Tatsache, dass ein Tier etwas tut, sagt ja noch nichts darüber aus, ob Menschen dasselbe tun sollen oder doch lieber nicht.

Und die Goldene Regel steht ja meist auch einfach so im Raum, ohne dass begründet würde, warum sie gut ist. Ausser historisch à la "alle Leute machen das", aber das ist eher ein Hinweis, nicht ein Beleg

[discipula]

Zu diesem Schluss kann man durchaus kommen.

Wenn ich ernsthaft zum Schluss käme, das Leben sei notwendigerweise ziellos und sinnlos, würde ich kaum mehr lange leben.

[Gast]

Und die Goldene Regel steht ja meist auch einfach so im Raum, ohne dass begründet würde, warum sie gut ist. Ausser historisch à la "alle Leute machen das", aber das ist eher ein Hinweis, nicht ein Beleg

Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. Zur Empathie wird gemeinhin auch die Fähigkeit zu angemessenen Reaktionen auf Gefühle anderer Menschen, wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz und Hilfsbereitschaft aus Mitgefühl gezählt.[1] Die neuere Hirnforschung legt allerdings eine deutliche Unterscheidbarkeit des empathischen Vermögens vom Mitgefühl nahe.[2]

Mitgefühl wird bei den meisten Menschen vom Gehirn belohnt.
Ich fühle mich gut, wenn ich einem anderen Menschen (oder auch einem anderen fühlenden Wesen) helfen kann, wenn das nicht in Konflikt zu anderen Antrieben in mir steht.

Offenbar war auch schon vor 2.000 Jahren Barmherzigkeit und Mitgefühl bekannt und Jesus hat unterstellt, dass das einen eher zum "Nächsten" macht, als die richtige Religionszugehörigkeit:

Der Gesetzeslehrer [...] sagte zu Jesus: Und wer ist mein Nächster?
Darauf antwortete ihm Jesus: Ein Mann ging von Jerusalem nach Jericho hinab und wurde von Räubern überfallen. Sie plünderten ihn aus und schlugen ihn nieder; dann gingen sie weg und ließen ihn halb tot liegen. 31 Zufällig kam ein Priester denselben Weg herab; er sah ihn und ging weiter. 32 Auch ein Levit kam zu der Stelle; er sah ihn und ging weiter. 33 Dann kam ein Mann aus Samarien, der auf der Reise war. Als er ihn sah, hatte er Mitleid,7 34 ging zu ihm hin, goss Öl und Wein auf seine Wunden und verband sie. Dann hob er ihn auf sein Reittier, brachte ihn zu einer Herberge und sorgte für ihn. 35 Am andern Morgen holte er zwei Denare hervor, gab sie dem Wirt und sagte: Sorge für ihn, und wenn du mehr für ihn brauchst, werde ich es dir bezahlen, wenn ich wiederkomme. 36 Was meinst du: Wer von diesen dreien hat sich als der Nächste dessen erwiesen, der von den Räubern überfallen wurde? 37 Der Gesetzeslehrer antwortete: Der, der barmherzig an ihm gehandelt hat. Da sagte Jesus zu ihm: Dann geh und handle genauso!

https://www.bibleserver.com/text/EU/Lukas10

hätte auch ein barmherziger Atheist sein können...

[Gast]

@julian:

das ist, glaube ich, so nicht ganz korrekt.
ich finde die quelle gerade nicht, aber wenn ich nicht sehr irre, bezeihen sich einige historiker auf militärakten (in anderen zusammenhängen) aus judäa, die unter vespasian erstellt wurden. viel ist es nicht, was da erhalten blieb, aber immerhin ...
nein, das hat jetzt nichts mit einem historischen jesus zu tun.
ich habe nur den verdacht (der sich bisher bestätigt hat), daß so ziemlich alle "zeitgenössischen" quellen, die einen historischen jesus erwähnen, frühestens aus einer zeit 60 - 120 jahre NACH den fraglichen ereignissen stammen und eifrig voneinander abgepinselt zu aben scheinen. wenn sie nicht - wie das testimonium flavianum - ohnehin später verfälscht und um "die aus versehen weggelassenen ereignisse" um jesus "ergänzt" wurden.

bisher habe ich keine einzige glaibwürdige quelle finden können, durch die ein historischer jesus zweifelsfrei belegt würde.
man bedenke, das möchte ich noch einmal wiederholen, daß zumindest der vatikan ein solches dokument der ganzen welt ständig unter die nase halten würde ...


mir ist es dabei gleichgültig, ob jesus als historisch zu belegende person existiert hat oder nicht, denn WAS er genau gesagt, getan oder eben nicht gesagt und nicht getan hat, läßt sich nicht feststellen.
es ist sehr gut möglich, daß man ihm alles, was er angeblich verkündete, einfach später in den mund gelegt hat, ob es ihn nun gegeben haben sollte oder nicht.

[OliverT]

Die Tatsache, dass ein Tier etwas tut, sagt ja noch nichts darüber aus, ob Menschen dasselbe tun sollen oder doch lieber nicht.

Wo habe ich das geschrieben?

Was ich geschrieben habe, ist dass das Prinzip auch bei anderen Tieren vorkommt. Ohne irgendwelche Wertung. Es verdeutlicht nur dass für den Selbsterhaltungsdrang nicht viel nötig ist.

Und die Goldene Regel steht ja meist auch einfach so im Raum, ohne dass begründet würde, warum sie gut ist.

Welche goldene Regel meinst du?

Wenn ich ernsthaft zum Schluss käme, das Leben sei notwendigerweise ziellos und sinnlos, würde ich kaum mehr lange leben.

Es gibt kein höheres Ziel. Sollte die Erde in diesem Moment explodieren würden sich nur die Planetenlaufbahnen ändern. Ansonsten wäre es dem Universum egal.
Der Mensch hat, zumindest soweit wir wissen, das Pech im Gegensatz zu anderen Tieren nach dem Warum zu fragen zu können. Das führt dazu dass die meisten Menschen sich eine Sinn für ihr Leben suchen müssen. Sei es nur die Veränderung eines politischen Systems, der Bau irgendeiner Maschiene oder in einer einsamen Waldhütte in den Tag hineinzuleben.

[Gast]

@julian:

das ist, glaube ich, so nicht ganz korrekt.
ich finde die quelle gerade nicht, aber wenn ich nicht sehr irre, bezeihen sich einige historiker auf militärakten (in anderen zusammenhängen) aus judäa, die unter vespasian erstellt wurden. viel ist es nicht, was da erhalten blieb, aber immerhin ...
nein, das hat jetzt nichts mit einem historischen jesus zu tun.
ich habe nur den verdacht (der sich bisher bestätigt hat), daß so ziemlich alle "zeitgenössischen" quellen, die einen historischen jesus erwähnen, frühestens aus einer zeit 60 - 120 jahre NACH den fraglichen ereignissen stammen und eifrig voneinander abgepinselt zu aben scheinen. wenn sie nicht - wie das testimonium flavianum - ohnehin später verfälscht und um "die aus versehen weggelassenen ereignisse" um jesus "ergänzt" wurden.

@rambat
Wie gesagt, ich habe da einfach noch mal aus persönlichem Interesse nachgefragt. Jetzt müssten wir dann langsam schon sehr ins Detail gehen, und - wie ja überall - sind sich wohl auch nicht alle Experten einig. Ich denke das würde jetzt auch schnell sehr zeitaufwendig... Ich verlasse mich da momentan auf meine Quelle, du auf die deinen - was ja auch in Ordnung ist.
Zumal wir uns ja bezüglich der Bedeutung für uns persönlich einig sind :-)

[Suriage]

Wenn ich ernsthaft zum Schluss käme, das Leben sei notwendigerweise ziellos und sinnlos, würde ich kaum mehr lange leben.

Siehst du, genau davon habe ich gesprochen.

[Dietrich von Bern]

Machts natürlich leicht. Sind ja die Dämonen, nicht etwa wir.

Gut, dann mal Klartext: Die Vorstellung, irgendjemand würde die eigenen Gedanken beeinflussen, rauben, eingeben, ist ein charakteristisches Symptom einer schweren psychischen Erkrankung. Ja, man kann sowas züchten. Insbesondere bei Kindern.

Du hast mich nicht verstanden.
Das ist nicht schlimm.
Leute, die im dritten Kreis stecken brauchen immer unanfechtbare Beweise.
Wie die Ströme im Hirn genau funktionieren und wovon sie beeinflusst werden, ja und wo das Bewusstsein steckt, wissen wir das genau?
Okay, dann benutzen wir mal andere Wörter für das Gleiche: Die Vorstellung, eine Substanz, eine Krankheit oder starke chemische oder physikalische Einflüsse würden die eigenen Gedanken beeinflussen, rauben, eingeben, ist ein Bestandteil unserer Realität. Ja, das zu wissen ist besser als leichtsinnig irgendwas zu probieren. Insbesondere bei Kindern.

Eine alternative Theorie zu all den sonderbaren überall und in allen Zeiten sich wiederholenden Zeugenberichten wäre eine Art unterbewusstes kollektives Gedächtnis. Nicht weniger schwer zu beweisen.

Es ist dochmegal wie wir es nennen, irgendeine Krankheit/Dämon/... löst Erinnerungen aus - bei mehreren Personen gleichzeitig!
Fatima....

[shinken-shôbu]

Ich denke der Glaube sollte in der Erziehung eine Rolle spielen, nicht weil er irgendwelche Vorstellungen von Moral und Anstand prägt, sondern weil er ein Teil des menschlichen Wesens ist. Dabei ist es egal ob man Christ, Moslem, Jude, Hindi, Buddhist oder anders Gläubig ist.

Ich hätte mir gewünscht, man hätte nicht versucht, mich - seinerzeit schon aufgrund des Alters WEHRLOSEN - irgendwelchen religiösen Gehirnwäschen zu unterziehen. Warum den Kindern/Jugendlichen nicht einfach alles wertneutral vorstellen, was es so an weltanschaulichen Ideen gibt? Allein das würde doch schon viele Kinder/Jugendliche vor die berechtigte Frage stellen, warum ausgerechnet das Weltbild der eigenen Eltern das "vernünftigste" unter den vielen vorhandenen sein sollte. Wäre ich nicht schon früh aus diversen Gründen in verschiedene Welten eingetaucht und hätte dadurch ebenso verschiedene Leute kennengelernt, wäre ich heute bestimmt ein perfekter Vorzeigechrist.

Unter anderem sollte man auch zwischen Religion und Glauben unterscheiden. Wie schon gesagt bedeutet Glaube eher etwas privates während Religion eher etwas über eine Gemeinschaft aussagt.

Ja und privat geht dann ja meist auch das Aussuchen der Rosinen einer Religion los, man glaubt passend zum eigenen Lebenstil und den eigenen Wünschen und Ansprüchen, nicht unbedingt passend zu dem was (nur beispielsweise, ist ja je nach Glaubensrichtung verschieden) GOTT von Einem erwartet. Meiner Erfahrung nach unterscheiden meist jene Leute zwischen (ihrem) "Glauben" und der Religion als solcher, die ohne schlechtes Gewissen frei sein wollen von den Ihnen durch den Glauben der Gemeinschaft eigentlich auferlegten Beschränkungen und Pflichten. Wie oft habe ich es erlebt, dass auf kritischeres Nachfragen gestammelt wurde oder aggressiv reagiert, wenn die Argumente ausgingen.

Da jeder seinen Glauben unterschiedlich auslebt sollte man den Glauben und auch den Erziehungsstil andere respektieren.

Sollte der Erziehungsstil jedoch religiöse Beeinflussung beinhalten - und das wird er i.d.R. auch tun - gehört er eigentlich sofort unterbunden, gerne auch unter Zwang, um Opfer wie mich zu schützen.

manche sehen brennende Dornbüsche..

Klar, wenn sie gutes Zeug nehmen, ist das leicht vorstellbar.

In Deutschland gibt es Religionsfreiheit.
Das bedeutet sowohl das Recht auf freie Religionswahl/-Ausübung, wie auch das Recht auf Freiheit von Religion.
Wenn Kindern aufgrund des Glaubens ihrer Eltern in ihrer Freiheit eingeschränkt werden oder deren geistiges bzw. körperliches Wohl beeinträchtigt ist, bin ich damit nicht einverstanden.

Ich teile deine Ansicht zwar aber bitte nicht immer die aus dem Grundgesetz resultierenden Abwehr- (und auch Schutz)rechte des Einzelnen GEGENÜBER DEM STAAT verwechseln mit dem, was sich aus anderen Gesetzen ergibt.

Auch dieses ominöse "Gott erfahren", das oft als letztes noch verbliebenes Argument in den Raum geworfen wird, kann mich nicht wirklich überzeugen

solange du selbst das nicht erfahren hast, natürlich nicht.

Wenn du es erfährst... ist es ungefähr so einfach, es zu ignorieren, wie man eine Lawine ignorieren kann, in deren Weg man sich gerade befindet. Das macht RUMS und alles ist anders als vorher.

Allein aus der Erfahrung an sich ist dann aber immer noch nicht ersichtlich, worauf diese TATSÄCHLICH beruht und so bleibt dieses von Außen nicht nachvollziehbare bzw. reproduzierbare Erleben zunächst einmal nicht viel mehr als ein mögliches Hirngespinst.

- da haben manche Drogenfreunde ebensogute, wenn nicht sogar noch bessere Geschichten auf Lager (ließe sich natürlich auch wieder auf Gott o.ä. schieben, wenn man denn unbedingt möchte).

Die Frage ist nicht, was man erlebt, sondern was sich verändert - wie es auf das Leben wirkt.

Ein netter Traum, aus dem man aufwacht und gleich weiter macht wie vorher... ist nicht das, wovon die Rede ist. Ein Erlebnis, das dazu führt, dass ein Mensch seine Haltung umkrempelt... ist's schon eher.

Was meinst Du, was manche Leute nach ihren Drogenerfahrungen ihr Leben völlig umgekrempelt haben. In manchen Religionen sind Drogen ja vielleicht nicht nur rein zufällig sogar fester Bestandteil.

Bei bestimmt nicht wenigen Leuten wird es auch ohne Drogen mal etwas "anders als üblich" in ihren Gehirnwindungen arbeiten und in welcher prozentualen Verteilung man das dann als "kleinen Aussetzer" o.ä. erkennt oder gleich zum von Gott Berührten mutiert, wäre mal ein interessanter Untersuchungsgegenstand.

Mein großes Problem mit Religionen ist nicht, dass man z.B. an einen Gott glaubt, sondern dass man auch in dessen Namen zu handeln beginnt mit nicht nur positiven, sondern mitunter auch recht negativen, Folgen.

nun ja, an irgendwas muss man sich halt orientieren. Auch Atheisten/Agnostiker müssen das.

und alle Leitlinien, die es gibt und an denen man sich orientieren kann, bringen so ihre Probleme mit sich, das lässt sich nicht vermeiden.

Ja, das perfekte System gibt es nicht, schon allein weil Alles in stetem Wandel ist.

Grundsätzlich lässt sich eine als nicht mehr zeitgemäße oder als ungerecht empfundene Vereinbarung zwischen Menschen aber wesentlich leichter modifizieren - sofern man zu vernünftige einer Einigung untereinander kommt - als es die angeblich UNUMSTÖßLICHE Wahrheit und somit im Grunde nicht verhandelbare Weisungen eines Gottes sind.

Dinge wie die Schwerkraft kann ich aber alltäglich selbst erleben und - ganz großer Unterschied zur Religion mit Gottesdasein - sogar Anderen vorführen, auch wenn sie das unwahrscheinlicherweise vorher als Quatsch abtun sollten.

Liegt daran, dass wir alle in einer Umgebung leben, wo Schwere ständig präsent ist.

Falls du mal in den Weiten des Weltraums auf eien Zivilisation treffen solltest, die weitgehend in Schwerelosigkeit lebt... würde es deutlich schwerer, ihnen das seltsame Leben mit Schwere glaubhaft zu machen.

An dieser Stelle wird's aber albern, findest Du nicht?

Ich hatte ja schon überlegt, ob ich den bekannten Versuch zur Schwerkraft mit Metallkugel und Feder einbringe, dachte dann aber mit soetwas Billigem käme Niemand daher, nur um "dagegen zu sein".

Ja, wir leben auf einer Erde (okay, ein paar Astronauten mögen gerade im All sein) und deshalb muss ich auch keine Aliens in einer anderen Galaxie davon überzeugen, dass es auf der Erde - auf der wir Menschen hier alle leben - soetwas wie Schwerkraft gibt. Sollte es mal dazu kommen, dann hat das nicht viel mit dieser Diskussion hier zu tun, an der meines Wissens nach bisher nur Menschen teilnehmen.

Ich komme doch auch nicht daher und sage jetzt, dass es schwer wäre Gott Zyrilix (der in Wirklichkeit noch viel mächtiger als Allah, Jehova und Jawe zusammen ist, zumal deren Existenz im Vergleich zu seiner sowieso fraglich ist) davon zu überzeugen, dass es da außer ihm einen Gott gibt - sagen wir einmal Gott der Christen - der angeblich allmächtig sein soll. Wie soll man denn auf diese Art vernünftig miteinander kommunizieren?

Andererseits kann man im Hinblick auf Spiritualität sehr wohl Wege und Methoden lehren und lernen, wie man diese Erkenntnisse selbst gewinnen kann. Aber machen und ausführen muss der Interessierte das dann doch noch selbst.

Warum sollte ich erst spirituell herausfinden, dass es soetwas wie Schwerkraft gibt und warum sollte das dann eher gehen als über einfache Ratio???

[Gast]

@shinken-shobu:

sehr gute zusammenfassung!

[Dietrich von Bern]

Ich meine folgendes ernst:
Fremd gesteuerte Gedanken sind

(...)ein charakteristisches Symptom einer schweren psychischen Erkrankung.

Das bedeutet dieser Logik nach, sämtliche Propheten, Schamanen und auch Zeugen (bisher) unerklärlicher Phänomene wären ernsthaft psychisch erkrankt.
Das wären dann eine ganze Menge Menschen...
Und das zum Teil plötzlich und viele zugleich.
Wie erklärst Du das?

[discipula]

Mitgefühl wird bei den meisten Menschen vom Gehirn belohnt.

Vom Gehirn? Würdest du mal geruhen zu erklären, bitte, in welchem Verhältnis "das Gehirn" zum Menschen steht? Ich hatte das Gehirn bisher immer für ein Organ im Menschen selbst drin gehalten, nicht eine Instanz von aussen.

Andererseits gibt es auch Menschen, die Freude oder Erregung oder andere angenehme Empfindungen fühlen, wenn sie Akte von Grausamkeit ausüben. Und wozu sie durchaus auch ihre Empathie benutzen, um sich am Schmerz des andern zu weiden.

Ich fühle mich gut, wenn ich einem anderen Menschen (oder auch einem anderen fühlenden Wesen) helfen kann, wenn das nicht in Konflikt zu anderen Antrieben in mir steht.

"sich gut zu fühlen" wenn man etwas tut, heisst noch nichts.

Bei Diskussionen über, zum Beispiel, Homöopathie, wird "ich fühle mich gut damit" als Argument nie akzeptiert von den Gegnern der materialistisch/rationalistisch/atheistischen Richtung.

Also sollte es auch in dieser Diskussion nicht akzeptiert werden. Entweder ist es ein gutes Argument, dann ist es immer eins; oder es ist kein gutes Argument, dann ist es nie eins.

Offenbar war auch schon vor 2.000 Jahren Barmherzigkeit und Mitgefühl bekannt und Jesus hat unterstellt, dass das einen eher zum "Nächsten" macht, als die richtige Religionszugehörigkeit:

ja in der Tat, aber Jesus war ein religiöser Mensch, kein Agnostiker oder Atheist.

Und er begründete die Barmherzigkeit und das Mitgefühl damit, dass in jedem Lebewesen uns Gott begegnet, und ganz besonders in den "geringsten Brüdern".

Alles, was man einem andern Wesen tut, tut man Gott selbst an.

hätte auch ein barmherziger Atheist sein können...

Hätte er. Dann wäre er also einer von denen, über die Paulus sagte, dass "sie das göttliche Gesetz in ihre Herzen geschrieben haben" - was ja eine gute und richtige Sache ist.

Von Leuten wie den modernen Atheisten, die sich in aller Regel stark auf Wissenschaft, Empirie, Rationalität etc beziehen, würde ich allerdings besonders in Bezug auf so wichtige Grundsätze erwarten, dass sie ihren eigenen Massstäben gerecht werden und sich dann nicht auf einmal auf ein schwammiges Empfinden zurück ziehen, das sie selbst als Argument auch nie gelten lassen. Das ist ein Widerspruch, der mich irritiert.

[discipula]

Welche goldene Regel meinst du?

Alle Varianten und Formulierungen von "was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu."

Es gibt kein höheres Ziel. Sollte die Erde in diesem Moment explodieren würden sich nur die Planetenlaufbahnen ändern. Ansonsten wäre es dem Universum egal.

Ob ein Ziel höher oder tiefer oder breiter oder schmaler ist, ist erst mal wurst - wenn das Leben des Menschen grundsätzlich, belegbar (!) und unausweichlich darin bestehen soll, dass es GAR KEIN Ziel geben kann - dass alle Ziele, die ein Mensch sich setzen kann, nichts bedeuten, nichts verursachen, nichts bewegen - wäre das für mich unerträglich.

Der Mensch hat, zumindest soweit wir wissen, das Pech im Gegensatz zu anderen Tieren nach dem Warum zu fragen zu können.

ich würde das eher als Glück bezeichnen, nicht als Pech. Denn es öffnet vollständig neue Welten, die den Tieren fremd sind.

Das führt dazu dass die meisten Menschen sich eine Sinn für ihr Leben suchen müssen. Sei es nur die Veränderung eines politischen Systems, der Bau irgendeiner Maschiene oder in einer einsamen Waldhütte in den Tag hineinzuleben.

Wenn man allerdings annimmt, dass das Leben grundsätzlich und unvermeidlich ziel- und sinnlos ist, hat es auch keinen Wert, ein politisches System verändern zu wollen, oder eine Maschine zu bauen. Wozu? Bringt ja nichts.

Wenn das Leben grundsätzlich ziel- und sinnlos ist, bringt es auch nichts, so ein Konzept wie zB Menschenrechte oder Menschenwürde für richtig zu halten, und noch viel weniger, es politisch durchzusetzen versuchen. Es ist ja eins wie das andere, wenn alles ziel- und sinnlos ist... ein Kind zu töten ist, wenn man das konsequent zum Ende führt, weder besser noch schlechter, als ein Kind zu pflegen und zu erziehen. Weil: alles ist im Grunde sinnlos.

Da ist es doch wohl eher ein Akt der Menschlichkeit, dieses Trauerspiel so schnell wie möglich zu beenden, wenn es irgend geht, und aus dieser Hölle so schnell wie möglich zu flüchten.

[discipula]

Warum den Kindern/Jugendlichen nicht einfach alles wertneutral vorstellen, was es so an weltanschaulichen Ideen gibt?

Wertneutral würde bedeuten, dass zB diese zwei Konzepte gleichwertig wären:

- "Kind, reiss der Fliege nicht die Beine aus, sie ist ein Lebewesen und empfindet Schmerz genauso wie du - tu es nicht!"

- "Kind, reiss ruhig der Fliege die Beine aus, dass ist cool und interessant zu beobachten. Und noch viel mehr Spass macht es im Wissen, dass die Fliege jetzt wirklich leidet. Hier, ich hab dir noch ein paar mehr Fliegen gefangen, reiss doch denen mal die Flügel aus!"

nein, bedaure - diese beiden Haltungen sind für mich definitiv NICHT wertneutral. Die eine ist gut und menschlich, die andere ist grausam und abstossend. Und so würde ich das auch jedem Kind erzählen. Und auch jedem Erwachsenen.

Allein das würde doch schon viele Kinder/Jugendliche vor die berechtigte Frage stellen, warum ausgerechnet das Weltbild der eigenen Eltern das "vernünftigste" unter den vielen vorhandenen sein sollte.

Ein Kind, das in einer vielfältigen Gesellschaft aufwächst, wird ja wohl von selbst feststellen, dass es viele mögliche Wege und Modelle gibt; dass das Lieblingsmodell der Eltern nicht das einzige ist.

Sondern dass Traditionen, die eigene Geschichte, die eigenen Vorlieben, aber auch Sachzwänge dazu beitragen, dass es in einem gegebenen Fall so ist, wie es ist - dass es aber auch anders sein könnte.

Ja und privat geht dann ja meist auch das Aussuchen der Rosinen einer Religion los, man glaubt passend zum eigenen Lebenstil und den eigenen Wünschen und Ansprüchen, nicht unbedingt passend zu dem was (nur beispielsweise, ist ja je nach Glaubensrichtung verschieden) GOTT von Einem erwartet.

Da hat man es als Christ ja leicht, da wird nur von einem erwartet "seinen Nächsten zu lieben wie sich selbst", und gut ist. Dieses Prinzip lässt sich ja auf jede beliebige Situation anwenden.

Allein aus der Erfahrung an sich ist dann aber immer noch nicht ersichtlich, worauf diese TATSÄCHLICH beruht und so bleibt dieses von Außen nicht nachvollziehbare bzw. reproduzierbare Erleben zunächst einmal nicht viel mehr als ein mögliches Hirngespinst.

Für die alle, die einen Computer anschalten und benutzen, ist auch keineswegs ersichtlich, was der TATSÄCHLICH tut. nicht im Detail. Wesentlich ist aber, DASS er es tut, wie auch immer das dann im Detail vor sich geht.

Ob man jemandem glaubt - ist eine Sache des Vertrauens. Egal ob dir jemand ein mystisches Erleben berichtet, oder auch, ob dir jemand eine wissenschaftliche Studie vorlegt - wo du dann darauf vertrauen musst, zum Beispiel, dass die Person nicht an den Rohdaten rumgedoktert hat, um das erwünschte Ergebnis zu bekommen.

In beiden Fällen kannst du allerdings selbst die Arbeit und Mühe auf dich nehmen, um nachgucken zu gehen und dir dein eigenes Bild zu machen; was in beiden Fällen in aller Regel mit einer Menge Arbeit verbunden ist, und, im Fall wissenschaftlichen Arbeitens, oft auch noch mit sehr hohen Kosten für Ausrüstung und Material. Im Spirituellen ist es meist günstig bis gratis in Bezug auf Geld, aber mit viel Zeitaufwand verbunden.

Was meinst Du, was manche Leute nach ihren Drogenerfahrungen ihr Leben völlig umgekrempelt haben. In manchen Religionen sind Drogen ja vielleicht nicht nur rein zufällig sogar fester Bestandteil.

man kann mit chemischen Substanzen die Egogrenzen etwas aufweichen, in der Tat; wie man das mit andern Techniken auch erreichen kann. Fasten, Musik, bestimmte Bewegungen, Rezitationen... Aber man muss die Person, die das erlebt, dann auch wieder zurück auf die Erde führen können.

Wenn Leute sich dazu entscheiden, dass es noch mehr gibt im Leben als essen, trinken, Sex, Schlafen und tolle Autos, begrüsse ich das eigentlich immer. :-)

Bei bestimmt nicht wenigen Leuten wird es auch ohne Drogen mal etwas "anders als üblich" in ihren Gehirnwindungen arbeiten

sicher. Es ist ja auch gut bekannt, welche Umstände diese Erlebnisse fördern, und welche sie verhindern.

Als Kultur sind wir eher darauf ausgerichtet, immer ein solides, gut abgegrenztes Ego zu pflegen. Immer schön funktionieren.

An dieser Stelle wird's aber albern, findest Du nicht?

nein, es ist überhaupt nicht albern, darauf hinzuweisen, dass Leute jene Dinge, die sie nicht täglich erfahren, für unglaubwürdig oder zumindest unwahrscheinlich, seltsam und exotisch halten können.

Sollte es mal dazu kommen, dann hat das nicht viel mit dieser Diskussion hier zu tun, an der meines Wissens nach bisher nur Menschen teilnehmen.

Der Punkt daran ist, dass es leicht ist, Menschen von Schwerkraft zu überzeugen, weil alle Menschen Schwerkraft *erfahren*. Sie ist halt immer da, Dinge fallen immer zu Boden, es ist immer anstrengend, grosse Massen zu bewegen... wie könnte man daran zweifeln?

Warum sollte ich erst spirituell herausfinden, dass es soetwas wie Schwerkraft gibt und warum sollte das dann eher gehen als über einfache Ratio???

Das Wissen um Schwerkraft geht weder über Spiritualität noch über die Ratio, es geht über die Erfahrung.

Ein Kind lernt Schwerkraft von Anfang an kennen - beim ersten Mal, wo es versucht, den Kopf zu heben, ist sie schon da, bei den Gehversuchen ist sie immer noch da, immer ist sie da - und das längst, bevor es irgendwelche bewussten spirituellen (zB wie man betet) oder rationalen (wie man Schlüsse formuliert) Fähigkeiten erlangt.