Religion in der Erziehung

[Gast]

@discipula:

Wenn man allerdings annimmt, dass das Leben grundsätzlich und unvermeidlich ziel- und sinnlos ist, hat es auch keinen Wert, ein politisches System verändern zu wollen, oder eine Maschine zu bauen. Wozu? Bringt ja nichts.

Wenn das Leben grundsätzlich ziel- und sinnlos ist, bringt es auch nichts, so ein Konzept wie zB Menschenrechte oder Menschenwürde für richtig zu halten, und noch viel weniger, es politisch durchzusetzen versuchen. Es ist ja eins wie das andere, wenn alles ziel- und sinnlos ist... ein Kind zu töten ist, wenn man das konsequent zum Ende führt, weder besser noch schlechter, als ein Kind zu pflegen und zu erziehen. Weil: alles ist im Grunde sinnlos.

Da ist es doch wohl eher ein Akt der Menschlichkeit, dieses Trauerspiel so schnell wie möglich zu beenden, wenn es irgend geht, und aus dieser Hölle so schnell wie möglich zu flüchten.

das ist unsinn.
du argumentierst hier mit dem, was man hypothetisches argument nennt.
ich hab das hier schon bei einem anderen diskussionsteilnehmer bemängeln müssen ... du konkludierst angenommene prämissen mit tatsächlichen. und wieder einmal ergibt DEINE konklusion kein notwendig wahres urteil, da hierzu erst einmal die wahrheit der prämissen erwiesen sein müßte.

wenn das leben der spezies mensch nicht durch ein "höheres wesen" hervorgerufen / geleitet / entwickelt wird, wenn also eine blinde natur uns zufällig hat entstehen lassen, dann sind deine schlußfolgerungen noch lange nicht konkludent.
wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?

und wer sagt, daß wir menschen unserem leben nicht auch SELBST einen sinn verleihen können, und zwar ganz ohne "gott"? und wenn wir uns sowohl als einzelwesen als auch als gemeinschaft (sippe, stamm, staat) damit beschäftigen, wie wir der natur das zum leben notwendige abtrotzen können, dann ist das schon mal ein ziel. dieses ziel nennt man überleben", und um dieses ziel anzustreben, hat der mensch das, was man "selbsterhaltungstrieb" nennt (wie alle anderen säugetiere auch).
dieser selbsterhaltungstrieb dient der arterhaltung, genau wie der fortpflanzungstrieb. sollte man ganz nüchtern sehen .. dazu braucht man keinen "gott".

haben wir das ziel "überleben" erreicht, ist also der bestand der population weitgehend gesichert, können wir uns überlegen, wie wir so zusammenleben, daß es möglichst für alle so erträglich wie möglich ist - da kommen dann menschenrechte ins spiel und die "goldene regel" ("was du nicht willst, das man dir tu ...").
wo bitte benötigt man dazu einen gott? wozu einen glauben? der selbsterhaltungstrieb führt zu sozialem verhalten, da es dem überleben der gruppe / sippe dient. das ist in uns menschen im rahmen unserer evolution so angelegt, da es die arterhaltung begünstigt (erst bei überpopulation treten abnorme, gegenteilige verhaltensweisen auf, und natürlich hat auch eine "gesunde" population im rahmen der statistik, der gauß`schen normalverteilung, entsprechende "ausreißer").
man kann das alles nachvollziehbar und überprüfbar erklären, ohne dafür ein "höheres wesen" und dessen handlungsanleitungen / gebote / verbote bemühen zu müssen.
glaube ist dafür nicht nötig.


wenn DU dir nicht vorstellen kannst, OHNE deinen glauben zu leben, weil DEIN leben dann sinn- und ziellos wäre, dann verallgemeinere das doch bitte nicht. und schon gar nicht solltest du aus deiner unzulässigen verallgemeinerung auch noch falsch schlüsse ziehen ...

es gibt viele menschen, die OHNE "glauben", ohne "gott" sehr gut und zufrieden leben, sich moralisch verhalten und ihre kinder liebevoll großziehen.
diese menschen würden erstaunt den kopf schütteln über die anmaßung, ihr leben als "sinn- und ziellos" zu bezeichnen, nur weil sie nicht an "gott" glauben ...

der pinguin glaubt auch nicht an "gott". der pinguin schlüpft aus dem ei und existiert einfach. er lebt, er pflanzt sich fort, ohne dabei auf "gott" angewiesen zu sein. ist sein leben deshalb sinnlos? sollte man ihn von seinem elend erlösen, indem man ihm sein leben nimmt?
natürlich nicht.


ich mag es einfach nicht, wenn religiöse menschen darauf beharren, es könne keine blinde natur geben, die den menschen zufällig als produkt eines unvorstellbar langen evolutionsprozesse hervorgebracht hat - weil dann das leben des menschen per se "ziel- und sinnlos" sei.
letztere meinung ist einfach ausdruck der religiösen überzeugung dieser menschen und KEIN objektiver sachverhalt.

[Cam67]

Ja und privat geht dann ja meist auch das Aussuchen der Rosinen einer Religion los, man glaubt passend zum eigenen Lebenstil und den eigenen Wünschen und Ansprüchen, nicht unbedingt passend zu dem was (nur beispielsweise, ist ja je nach Glaubensrichtung verschieden) GOTT von Einem erwartet. Meiner Erfahrung nach unterscheiden meist jene Leute zwischen (ihrem) "Glauben" und der Religion als solcher, die ohne schlechtes Gewissen frei sein wollen von den Ihnen durch den Glauben der Gemeinschaft eigentlich auferlegten Beschränkungen und Pflichten.......

ist dir noch nie die Idee gekommen, daß jeder Glaube privat ist..?
jeder auch innerhalb einer Kiche ode Religion oder Glaubens, wird , auch das Geschriebene, ein wenig anders interpretiert und damit immer nur sein Eigenes geglauben und gelebt.
da ist das gleiche Prinzip wie in dem Thread KampfkunstStil und Bindungsfrage.

Grundsätzlich lässt sich eine als nicht mehr zeitgemäße oder als ungerecht empfundene Vereinbarung zwischen Menschen aber wesentlich leichter modifizieren - sofern man zu vernünftige einer Einigung untereinander kommt - als es die angeblich UNUMSTÖßLICHE Wahrheit und somit im Grunde nicht verhandelbare Weisungen eines Gottes sind.

ich hab manchmal das Gefühl, daß die Argumentierer hier unumstößlicher sind als ihr argumentiertes Thema ^^

mal im Ernst . wenn es sooo unumstößlich wäre , dürfte es gar keine Wohlfühlfraktion oder Rosinen picken geben. tut es aber .
wie ihr aber selber argumentiert , scheint es sie dennoch zu geben, die Nichtunumstößlichkeit
. was also nun ?

unumstößlich oder vll. doch sehr individuell in der gelebten Ausübung.
falls jaa, dann sollte man doch eher mit den Menschen diskutieren, die es leben, , wie sie es für sich handhaben und von dem Gesagten aus dann aus weiter gehen.

so aber wechselt man ständig zw. den Ebenen (Schrift und individuelle Auslegung , wie es gerade passt

[Gast]

Ich meine folgendes ernst:
Fremd gesteuerte Gedanken sind


Das bedeutet dieser Logik nach, sämtliche Propheten, Schamanen und auch Zeugen (bisher) unerklärlicher Phänomene wären ernsthaft psychisch erkrankt.
Das wären dann eine ganze Menge Menschen...
Und das zum Teil plötzlich und viele zugleich.
Wie erklärst Du das?

es spricht sehr vieles dafür, daß propheten / schamanen etc. tatsächlich psychisch krank waren / sind.
ODER daß sie sich mithilfe von drogen in zustände versetzt haben, in denen halluzinationen auftraten (siehe bspw. mescaleros)
ODER daß sie schlicht LÜGNER waren, die ihre angeblichen "übersinnlichen erfahrungen" zum machtgewinn und machterhalt einsetzten.
eine kombination dieser faktoren ist ebenfalls in allen möglichen konstellationen denkbar (jim jones ... noch ein begriff?)


die psychischen erkrankungen solcher menschen können von harmlosen persönlichkeitsveränderungen über psychosen bis hin zu schwersten wahnvorstellungen reichen, denn es gibt da eine extrem breite palette an möglichkeiten.
denk nur mal an die "reichsbürger", die felsenfest davon überzeugt sind, daß die bundesrepublik nur eine GmbH ist, die gar kein recht hat, gesetze zu erlassen usw. usw.


zeugen "unerklärlicher phänomene" sollten bitte auch nicht alle in einen topf geworfen werden. du machst es dir meiner meinung nach zu einfach und argumentierst auch (wie einige andere hier) etwas vorschnell mit dem "wenn / dann" schema.


bei zeugen wird dir jeder erfahrene polizist oder staatsanwalt sagen, daß zeugen sich sehr oft irren. sie berichten, was sie wahrgenommen zu haben GLAUBEN. das stimmt in sehr vielen fällen nicht im geringsten mit dem überein, was tatsächlich geschehen ist - man hat (bspw. an amerikanischen universitäten wie harvard oder am MIT und an der FBI-akademie) viele, viele versuchsreihen durchgeführt, die sich mit der wahrnehmung von menschen beschäftigen, die zufällig zeuge eines unerwarteten vorfalls werden.
die ergebnisse waren erscheckend - in mindestens 80 % aller fälle waren die schilderungen der augenzeugen (!), die unerwartet, aber unter kontrollierten bedingungen einem vorfall ausgesetzt wurden, den sie später beschreiben sollten, schlicht FALSCH.

ich gehe daher davon aus (und ich denke, diese prämisse darf als gesichert gelten), daß eine ähnliche prozentzahl "unerklärlicher vorfälle" schlicht falsch beschrieben wurde von denen, die diese vorfälle miterlebt haben.
und das dürfte schon seit jahrtausenden so sein ...

nicht zu vergessen jene menschen, die sich aufmerksamkeit erhoffen, wenn sie irgend etwas herbeifabulieren ...
nicht zu vergessen jene menschen, die unter ausfällen des gedächtnisses leiden und dann die "vergessene" zeit füllen, indem sie konfabulieren - diese menschen kannst du, wie dir psychiater gern bestätigen werden, um nichts in der welt davon überzeugen, daß sie das, was sie da erzählen, unmöglch erlebt haben können ...

du siehst, es ist bei weitem nicht so einfach, wie du es darstellst.

[Gast]

ist dir noch nie die Idee gekommen, daß jeder Glaube privat ist..?
jeder auch innerhalb einer Kiche ode Religion oder Glaubens, wird , auch das Geschriebene, ein wenig anders interpretieren und damit immer nur sein eigenes glauben und lebe.

mal im Ernst . wenn es sooo unumstößlich wäre , dürfte es gar keine Wohlfühlfraktion oder Rosinen picken geben. tut es aber .
wie ihr aber selber argumentiert , scheint es sie dennoch zu geben, die Nichtunumstößlichkeit
. was also nun ?

unumstößlich oder vll. doch sehr individuell in der gelebten Ausübung.

so aber wechselt man ständig zw. den Ebenen (Schrift und individuelle Auslegung , wie es geradepasst

genau darum geht es doch.
zumindest mir.

glaube ist privat? einverstanden.
dann möchte ich aber nicht erleben müssen, daß mir von gläubigen menschen unter berufung auf die schrift und auf "persönliche erfahrungen und erweckungserlebnisse" erklärt wird, daß ich als nichtgläubiger im grunde gar kein richtiger mensch bin.
dann möchte ich nicht erleben müssen, daß gläubige a priori diskutieren und die inhalte ihres (privaten rosinenpickenden) glaubens als unumstößliche wahrheiten verkünden.
dann möchte ich nicht erleben müssen, daß zwei- bis dreitausend jahre alte schriften oder besser gesagt teile davon (was halt dem religiösen, der mit mir diskutiert, grad so in den kram paßt) als immerwährende, immergültige "wahrheit" vorgehalten werden.


dann möchte ich keine debatte darüber führen müssen, DASS es "natürlich" eine gute und richtige sache sei, kindern diesen ganzen glauben einzutrichtern, weil's die eltern halt glauben ...

dann möchte ich mir nicht anhören müssen, daß religiöse rosinenpicker mir erklären, ich solle doch mal "offen und tolerant sein und meine brille abnehmen", um "gott" zu erfahren, und ich möchte mir nicht irgendwelchen unsinn darüber anhören müssen, daß "gott" ja "alles" sei und ich ihn "anfassen" könne.

das alles würde mich ja noch nicht mal so sehr stören - kann ja jeder glauben, was er will. es stört mich aber, wie mit unglaublicher selbstgewißheit davon ausgegangen wird, daß die religiöse rosinenpickerei irgend einen anspruch darauf hätte, als "wahrheit" verkündet zu werden ... und daß jeder, der das anders sieht, bestenfalls bemitleidenswert zurückgeblieben wäre.


glaube ist privatsache.
dann wäre es sehr wünschenswert, wenn einige gläubige endlich mal von ihren absoluten "wahrheiten" zumindest so weit weg kämen, daß sie in diskussionen sagen könnten: "ich GLAUBE dies und das, WEIL ... und das ist für mich die wahrheit. ABER ich gestehe jedem zu, daß er das aufgrund anderer erfahrungen ANDERS sieht, und ich habe nicht die absicht, MEINEN glauben in dieser diskussion missionarisch unters volk zu bringen."

würde ich recht angenehm finden ...

[discipula]

du konkludierst angenommene prämissen mit tatsächlichen. und wieder einmal ergibt DEINE konklusion kein notwendig wahres urteil, da hierzu erst einmal die wahrheit der prämissen erwiesen sein müßte.

Glücklicherweise halte ich die ganzen Konstrukte hinter der Idee "das Leben ist grundsätzlich sinnlos" in der Tat für falsch, sonst würde es mir gar nicht gut gehen.

wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?

zum Beispiel jeder Arzt, der schon mal mit Depressiven zu tun hatte.

Es ist ein wesentliches Merkmal von Depression, dass dem Menschen alles sinnlos scheint. Im Extremfall so sehr, dass schon sehr grundlegende Dinge wie zB Zähne putzen nicht gehen, denn - wozu? Hat ja eh alles keinen Sinn. Die depressive Welt, so ganz ohne Sinn, ist ein extrem düsterer, trauriger Ort, voller Schwermut und Verzweiflung.

und wer sagt, daß wir menschen unserem leben nicht auch SELBST einen sinn verleihen können, und zwar ganz ohne "gott"?

Wenn man das sagt, so sagt man damit aber auch: es GIBT Sinn. Und zwar nicht nur eine illusorische Halluzination von Sinn, sondern tatsächlichen Sinn; einen Sinn, der die Energie hat, als Leitstern für ein Leben dienen zu können.

Das ist aber nicht, was Suriage in dem Beitrag hier sagte
http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3570703

und wenn wir uns sowohl als einzelwesen als auch als gemeinschaft (sippe, stamm, staat) damit beschäftigen, wie wir der natur das zum leben notwendige abtrotzen können, dann ist das schon mal ein ziel.

Um dieses Ziel erreichen zu wollen, muss man aber einen Sinn darin sehen. Ein Depressiver würde womöglich einfach aufs Sterben warten. Hat ja eh keinen Sinn, länger leben zu wollen.

dieses ziel nennt man überleben", und um dieses ziel anzustreben, hat der mensch das, was man "selbsterhaltungstrieb" nennt (wie alle anderen säugetiere auch).

nur dass etwas in uns als Trieb eingebaut ist, bedeutet ja noch längst nicht, dass man dem als Mensch fröhlich und ohne Nachdenken einfach nachgeben soll.

Mensch-Sein bedeutet ja gerade in vieler Hinsicht, Triebe zu kontrollieren, Triebe aufzuschieben.

Immer, wenn ich öffentliche Verkehrsmittel benutze und ein kleines Kind schreit, habe ich den starken Trieb, den Fratz zu ohrfeigen und aus dem Fenster zu schmeissen, um endlich Ruhe zu haben. Aber weisst du was: ich tu's nicht. Ich sag mir innerlich "ooohm" und halte mich zurück.

dieser selbsterhaltungstrieb dient der arterhaltung, genau wie der fortpflanzungstrieb. sollte man ganz nüchtern sehen .. dazu braucht man keinen "gott".

Du meinst, so ganz nüchtern gesehen, es wäre auch in Ordnung, wenn ich brüllende Kinder im Bus ohrfeige und sie rausschmeisse?

Das ist ja durchaus auch ein starker Trieb, der mich dazu drängt.

wo bitte benötigt man dazu einen gott? wozu einen glauben?

So wie du das beschreibst, benötigt man natürlich keinen Gott. Man gibt einfach jeder Laune nach, und gut ist.

Ich meine allerdings, dass das Leben eines Menschen noch mehr Potenzial hat, als nur gerade jede Laune zu befriedigen, und das war dann das Höchste aller Gefühle.

der selbsterhaltungstrieb führt zu sozialem verhalten,

jein.

soziales Verhalten kann auch die eigene Person gefährden. Gerade Frauen haben das oft sehr stark, die Idee "ich darf doch dem armen Vergewaltiger nicht weh tun!" - und das, obwohl der "arme" Vergewaltiger nicht die geringten Hemmungen hat, ihr weh zu tun. Hier steht soziales Verhalten der Selbsterhaltung eher entgegen.

Aber auf derselben Schiene kann man natürlich argumentieren, dass das Kollektiv das Wichtige ist und nicht das Individuum; und dass der heutige Individualismus so etwas wie eine Geisteskrankheit unseres Zeitgeistes ist.

Fazit: wenn man mal etwas näher hinschaut, wie Menschen so ticken, wird schnell mal alles sehr unklar; vor allem ist unklar, inwiefern man natürlich vorhandene Neigungen, Instinkte und Triebe einfach frei laufen lassen soll, womit ein Mensch, trotz der Fähigkeit zur Abstratktion, einfach seiner tierischen Natur folgen soll, und fertig.

wenn DU dir nicht vorstellen kannst, OHNE deinen glauben zu leben, weil DEIN leben dann sinn- und ziellos wäre, dann verallgemeinere das doch bitte nicht.

Das war nicht die Aussage.

Meine Aussage ist: ohne SINN kann ich nicht leben.

Eine atheistische Weltanschauung, die ein haltbares, kohärentes und theoretisches gut begründetes Konzept von Sinn hat, würde ich durchaus ernsthaft erwägen. Bloss: noch nie hat mir ein Atheist ein solches Konzept geliefert.

(dass der Begriff "Sinn" zB im Johannesevangelium im "Logos" drin enthalten ist... ist eine andere Diskussion"

diese menschen würden erstaunt den kopf schütteln über die anmaßung, ihr leben als "sinn- und ziellos" zu bezeichnen, nur weil sie nicht an "gott" glauben ...

Ich weiss. Ich kenne einige dieser Menschen.

Doch wenn man sie nach einer theoretischen Begründung für ihr Tun fragt, kommt... einfach nichts. Oder das, was du hier auch schon vorbrachtest, "die Natur ist so, also ist es gut." - wobei diese Leute dann selbst die Natur durchaus eingrenzen, modifizieren, kontrollieren.

ich mag es einfach nicht, wenn religiöse menschen darauf beharren, es könne keine blinde natur geben, die den menschen zufällig als produkt eines unvorstellbar langen evolutionsprozesse hervorgebracht hat - weil dann das leben des menschen per se "ziel- und sinnlos" sei.

ich beharre auf gar nichts, ich habe Fragen gestellt, und ein Atheist fand es durchaus passend zu sagen, es gäbe weder Sinn und Ziel.

Streite dich lieber mit ihm, nicht mit mir, wenn du damit nicht einverstanden bist!

[Cam67]

dann möchte ich mir nicht anhören müssen, daß religiöse rosinenpicker mir erklären, ich solle doch mal "offen und tolerant sein und meine brille abnehmen", um "gott" zu erfahren, und ich möchte mir nicht irgendwelchen unsinn darüber anhören müssen, daß "gott" ja "alles" sei und ich ihn "anfassen" könne.

nur ganz kurz.
bitte guck nochmal in dem entsprechenden Post nach.
es ging bei der Brille nicht um Gott oder Glauben. es war ein Hinweis darauf , daß man in der Bibel und im Post später dann , mit Hinweis auf Religionen generell. man in den Schriften auch viele sehr schöne Texte (siehe kankens apokryphe Texte) finden kann. wenn man ma seine Brille abnimmt und nicht nur das Negative sehen Möchte .
........und
ich betonte , daß auch ich eine Brille trage, wie jeder andere auch .

also nix mit missionieren.

[Gast]

@discipula:

Zitat:
wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?

zum Beispiel jeder Arzt, der schon mal mit Depressiven zu tun hatte.

pardon, aber DAS ist kompletter unsinn. ich würde dich sehr bitten, davon abstand zu nehmen, solche behauptungen zu verbreiten.

Es ist ein wesentliches Merkmal von Depression, dass dem Menschen alles sinnlos scheint. Im Extremfall so sehr, dass schon sehr grundlegende Dinge wie zB Zähne putzen nicht gehen, denn - wozu? Hat ja eh alles keinen Sinn. Die depressive Welt, so ganz ohne Sinn, ist ein extrem düsterer, trauriger Ort, voller Schwermut und Verzweiflung.

da ich mich als (chronisch) betroffener damit bestens auskenne, kann ich dir nur sagen, daß KEIN ernsthafter therapeut, dem etwas an seinen klienten liegt, anfangen würde zu erzählen, daß das leben einen SINN hätte oder einen solchen haben müsse.
das wäre in höchstem maße kontraproduktiv.
ich stelle mir grad 'ne traumatherapie vor, in der ein therapeut mit solch dummem geschwätz loslegt ...




ob ein menschliches leben sinn hat oder nicht liegt allein an dem menschen selbst. kann er selbst seinem leben einen sinn verleihen, braucht er kein "höheres wesen" dazu.

[Gast]

Vom Gehirn? Würdest du mal geruhen zu erklären, bitte, in welchem Verhältnis "das Gehirn" zum Menschen steht? Ich hatte das Gehirn bisher immer für ein Organ im Menschen selbst drin gehalten, nicht eine Instanz von aussen.

Na und?
Wer sagt, dass eine Belohnung von außen kommen muss?

"Das auch als „positives Belohnungssystem“ bezeichnete mesolimbische System (Syn. mesencephal-limbisches System) ist entscheidend an der Entstehung der Emotion „Freude“ beteiligt. Aber auch zahlreiche Drogen wie Opioide, Alkohol oder Nicotin entfalten ihre Wirkungen durch Beeinflussung des mesolimbischen Systems, indem sie dort die Dopaminausschüttung direkt oder indirekt erhöhen. Ursachen der Suchtentwicklung, als extreme Form von Motivation, sind also auch im mesolimbischen System zu suchen. Dieses hat seinen Ursprung in der Area tegmentalis ventralis (auch: ventrale tegmentale Zone, VTZ) des Mittelhirns und ist Teil des limbischen Systems. Der Neurotransmitter des mesolimbischen Systems ist das Dopamin"

https://de.wikipedia.org/wiki/Mesolimbisches_System

Im Nucleus accumbens befinden sich Dopaminrezeptoren vom Typ D2, deren Stimulation durch die dopaminergen Afferenzen der Area tegmentalis ventralis für die Erwartung eines Glücksgefühls („wanting“, im Gegensatz zum Glücksgefühl selber, „liking“) verantwortlich gemacht wird. Viele euphorisierende Drogen wirken durch direkte oder indirekte Beeinflussung dieser synaptischen Übertragung: Amphetamin, Kokain, Opiate, Tetrahydrocannabinol (THC), Phencyclidin bzw. Ketamin.

Aber auch die Stimulation der Neurone der Area tegmentalis ventralis im Mittelhirn ist Angriffspunkt verschiedener Wirkstoffe. Die auf die dopaminergen Neurone der Area tegmentalis ventralis hemmend wirkenden GABAergen Interneurone besitzen ihrerseits Opioidrezeptoren vom µ1-Typ. Opioide führen durch Hemmung der inhibitorischen GABAergen Interneurone zu einer Enthemmung der Neurone der Area tegmentalis ventralis, die wiederum vermehrt Dopamin ausschütten. Somit sensitivieren Opioide die mesolimbische Bahn für eine Stimulation. Auch Ethanol, Barbiturate, Benzodiazepine und Nikotin haben einen stimulierenden bzw. enthemmenden Einfluss auf die dopaminergen Neurone der Area tegmentalis ventralis.

Schon 1954 pflanzten James Olds und Peter Milner dünne Elektroden in das Gehirn von Ratten ein, über die ihr Belohnungszentrum elektrisch stimuliert werden konnte. Hatten die Ratten gelernt, diese Impulse selbst auszulösen, so wurden sie schnell süchtig nach dem Knopfdruck.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nucleus_accumbens

Andererseits gibt es auch Menschen, die Freude oder Erregung oder andere angenehme Empfindungen fühlen, wenn sie Akte von Grausamkeit ausüben. Und wozu sie durchaus auch ihre Empathie benutzen, um sich am Schmerz des andern zu weiden.

Daher schrieb ich auch "die meisten" und habe im nächsten Satz auf mögliche Konflikte mit anderen Antrieben hingewiesen.

"sich gut zu fühlen" wenn man etwas tut, heisst noch nichts.

Bei Diskussionen über, zum Beispiel, Homöopathie, wird "ich fühle mich gut damit" als Argument nie akzeptiert von den Gegnern der materialistisch/rationalistisch/atheistischen Richtung.

Also sollte es auch in dieser Diskussion nicht akzeptiert werden. Entweder ist es ein gutes Argument, dann ist es immer eins; oder es ist kein gutes Argument, dann ist es nie eins.

Aha, erst dürfen Erkläruungen nicht banal sein und nun willst Du Argumente verbieten, die Dir nicht passen?
Wenn jemand fragt: "Warum soll ich ein Floß aus Holz machen und nicht
aus Eisen?
Dann ist ein gutes Argument "weil es schwimmt"
Wenn jemand fragt, "Warum ist das Mädchen eine Hexe und soll verbrannt werden?
dann ist, zumindest für mich, "weil es schwimmt" ein schlechtes Argument.
Genauso ist "weil ich mich gut damit fühle" ein schlechtes Argument für die Frage "wieso soll ich glauben, dass Homöopathie gegen Krebs hilft" ein schlechtes Argument.
Bezüglich der Frage "Warum nimmst Du Homöopathie" ist das dagegen eine gute Begründung bzw. eine Erklärung dafür, warum viele Menschen homöopathische Medikamente einnehmen.
""sich gut zu fühlen" wenn man etwas tut, heisst noch nichts"?
Selbst Jesus wollte nicht gefoltert und gekreuzigt werden.
Petrus hat Jesus warum dreimal verleugnet?
Vielleicht weil er sich ausrechnete, dass es seinem Wohlergehen schaden würde, wenn aufgegriffen und verurteilt würde?
Warum rauchen Leute, obwohl die Wissen dass sie dadurch vor allem Nachteile haben und die Gefahren auf jeder Zigarettenpackung drastisch dargestellt sind?
Warum erschlagen manche Heroinabhängige alte Omis um an das Geld für den nächsten Schuss zu kommen?
Warum saufen Alkoholiker auch dann noch weiter, wenn die Beziehung, Arbeit und Leber ruiniert haben?
Warum lieben viele Mütter ihre Kinder abgöttisch, auch wenn das verzogene Arschkrampen sind?
Weil es irgendein Typ vor 3.000 Jahren auf zwei Tafeln geschrieben haben soll und behauptet, das käme von einem höheren Wesen, das bei Widerworten gerne mal Massenmord begeht?

ja in der Tat, aber Jesus war ein religiöser Mensch, kein Agnostiker oder Atheist.

ja und?
Auch religiöse Menschen können vernünftige und richtige Dinge sagen.
Wenn in der Bibel oder im Koran steht 2+2=4 wird das ja nicht automatisch falsch.
Allerdings auch nicht automatisch richtig.

Und er begründete die Barmherzigkeit und das Mitgefühl damit, dass in jedem Lebewesen uns Gott begegnet, und ganz besonders in den "geringsten Brüdern".

Alles, was man einem andern Wesen tut, tut man Gott selbst an.

Atheisten und Agnostiker können das gleiche damit begründen, dass man in jedem Lebewesen sich selbst und seine eigene Leidensfähigkeit erkennt.
Buddha hat dazu z.B. keinen Gott gebraucht.
Und im Buddhismus gibt es z.B.: konkrete Übungen (Migefühlsmeditation), die nachweislich zu einer starke Aktivierung des rechten Frontalhirns erfahren, die mit Wohlgefühl und einer positiven Beurteilung der Lebensumstände einhergeht.

Hätte er. Dann wäre er also einer von denen, über die Paulus sagte, dass "sie das göttliche Gesetz in ihre Herzen geschrieben haben" -

Oder einer von den vielen, die das göttliche Gesetz, bzw. die Fähigkeit zum Mitgefühl in's Gehirn geschrieben haben.

Von Leuten wie den modernen Atheisten, die sich in aller Regel stark auf Wissenschaft, Empirie, Rationalität etc beziehen, würde ich allerdings besonders in Bezug auf so wichtige Grundsätze erwarten, dass sie ihren eigenen Massstäben gerecht werden und sich dann nicht auf einmal auf ein schwammiges Empfinden zurück ziehen, das sie selbst als Argument auch nie gelten lassen. Das ist ein Widerspruch, der mich irritiert.

Ich sehe keinen Widerspruch in der Erklärung menschlichen Handels durch Gehirnchemie und damit verbundene Emotionen zu den Prinzipien der Wissenschaft.
Die Grundlage Deiner Verwirrung scheint mir eher darin zu liegen, dass Du nicht unterscheidest, ob das Gefühl Gegenstand der Untersuchung ist und vom Untersuchungsobjekt empfunden, oder, vom Experimentator empfunden, als Beweis für was auch immer gilt.
Wenn jemand feststellt: "Viele Leute fühlen sich während eines Gebets gut/besser"...
ist das etwas anderes, als wenn man feststellt: "ich fühle mich während eines Gebets besser, das ist ein Beweis für Gott"

[discipula]

pardon, aber DAS ist kompletter unsinn. ich würde dich sehr bitten, davon abstand zu nehmen, solche behauptungen zu verbreiten.

Das ist leider, leider, kein kompletter Unsinn, sondern langjährige bittere Erfahrung: ein Depressiver, in tiefer Depression, erkennt keinen Sinn im Leben und das ist extrem niederdrückend.


(bei leichteren Formen von Depression mag's noch anders sein; nicht bei den wirklich schlimmen Formen)

da ich mich als (chronisch) betroffener damit bestens auskenne, kann ich dir nur sagen, daß KEIN ernsthafter therapeut, dem etwas an seinen klienten liegt, anfangen würde zu erzählen, daß das leben einen SINN hätte oder einen solchen haben müsse.

Die Frage "wozu lebst du? Welchen Grund hast du, um morgens aufzustehen?" ist nie aufgetaucht und wurde dir nie gestellt?

ich stelle mir grad 'ne traumatherapie vor, in der ein therapeut mit solch dummem geschwätz loslegt ...

Trauma =/= Depression

sind zwei völlig verschiedene Dinge.

ob ein menschliches leben sinn hat oder nicht liegt allein an dem menschen selbst. kann er selbst seinem leben einen sinn verleihen, braucht er kein "höheres wesen" dazu.

meinetwegen, kein Widerspruch da.

Wobei aber fest steht und bleibt: ein Mensch braucht Sinn. und zwar echten, wirklichen Sinn, um zu leben. und das völlig unabhängig von der Frage, wo dieser Sinn herkommen soll bzw wie er gefunden oder hergestellt wird.

[Terao]

Ich meine folgendes ernst:
Fremd gesteuerte Gedanken sind
Das bedeutet dieser Logik nach, sämtliche Propheten, Schamanen und auch Zeugen (bisher) unerklärlicher Phänomene wären ernsthaft psychisch erkrankt.
Das wären dann eine ganze Menge Menschen...
Und das zum Teil plötzlich und viele zugleich.
Wie erklärst Du das?

Moment. Keineswegs hatten die alle die Vorstellung, dass jemand ihre Gedanken manipuliert. Die sind sogar im Christentum frei.

ein Depressiver, in tiefer Depression, erkennt keinen Sinn im Leben und das ist extrem niederdrückend.

Nein. Es handelt sich um eine affektive Erkrankung. D.h., es ist genau umgekehrt: Er ist extrem niedergedrückt und erkennt deshalb keinen Sinn im Leben. Ein wie auch immer gearteter Glaube wird ihn davor nicht schützen.

[Gast]

wer sagt denn, daß "leben" einen SINN haben muß?

Ein Sinn oder ein Ziel im Leben hat sich zumindest in schwierigen Situationen (z.B. russische Kriegsgefangenschaft, Aufenthalt in Konzentrationslagern) als überlebensförderlich gezeigt.

Das war dann wohl oft weniger Gott (der kommt ja auch ohne mich zurecht) als Angehörige, die man wiedersehen wollte, oder Aufgaben, die man noch erfüllen wollte.

Von 1933 bis 1937 leitete er [Victor Frankl] im Psychiatrischen Krankenhaus in Wien den „Selbstmörderinnenpavillon“. Hier betreute er als Oberarzt jährlich bis zu 3000 selbstmordgefährdete Frauen.
[...]
Im Dezember 1941 heiratete er Tilly Grosser. Als Juden wurden er, seine Frau und seine Eltern am 25. September 1942 ins Ghetto Theresienstadt deportiert. Sein Vater starb dort 1943, seine Mutter wurde in der Gaskammer von Auschwitz ermordet, ebenso sein Bruder Walter[3], seine Frau starb im KZ Bergen-Belsen. Frankl wurde am 19. Oktober 1944 von Theresienstadt nach Auschwitz gebracht[4] und einige Tage später in das KZ-Kommando Kaufering III und am 5. März 1945 in das Lager Türkheim, ein Außenlager des KZ Dachau, transportiert. Am 27. April 1945 wurde er in Türkheim von der US-Armee befreit.[5]

https://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Frankl

Das zentrale Erlebnis im Konzentrationslager war für Frankl die Erfahrung, dass es möglich ist, auch noch unter inhumansten Bedingungen einen Sinn im Leben zu sehen. So beschreibt er, dass diejenigen Häftlinge eine bessere Chance hatten, zu überleben, die jemanden hatten, der auf sie wartet. Für Frankl selbst war es die Vorstellung, dass er in der Zukunft Vorlesungen über die Auswirkungen des Lagers auf die Psyche halten wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/%E2%80...um_Leben_sagen

„Wer ein WARUM zum Leben hat, erträgt fast jedes WIE.“
-Friedrich Nietzsche-

Ich gehöre nun nicht zu den Auserwählten, die von Gott oder seinen Engeln gesagt bekommen, warum ich hier bin (Frankreich von den Engländern befreien, Israeliten aus Ägypten führen...) da muss ich leider selbst was suchen...

[discipula]

Na und?
Wer sagt, dass eine Belohnung von außen kommen muss?

Die Benutzung von Sprache, die impliziert, dass "der Mensch" und "das Gehirn" zwei völlig unterschiedliche Instanzen seien.

Und dass das Gehirn eine Art Eigenleben führe unabhängig vom Menschen.

Aber auch die Stimulation der Neurone der Area tegmentalis ventralis im Mittelhirn ist Angriffspunkt verschiedener Wirkstoffe.

Fazit: man stellt fest, dass bestimmte subjektiv empfundene Gemütszustände mit bestimmten chemischen/physikalischen Vorgängen im Nervensystem korrelieren.

Korrelation ist aber nicht Kausalität.

Mir scheint nicht, dass man daraus sinnvollerweise ethische Grundsätze ableiten könnte - wie denn auch?

Schon 1954 pflanzten James Olds und Peter Milner dünne Elektroden in das Gehirn von Ratten ein, über die ihr Belohnungszentrum elektrisch stimuliert werden konnte. Hatten die Ratten gelernt, diese Impulse selbst auszulösen, so wurden sie schnell süchtig nach dem Knopfdruck.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nucleus_accumbens[/INDENT][/I][/COLOR]

nehmen wir mal das da.

Es gibt im Gehirn ein Belohnungszentrum, dieses kann stimuliert werden.

Sagt uns das jetzt, ob es sinnvoll ist, es zu stimulieren? Wie oft es stimuliert werden soll oder darf? - nein, all das wird nicht durch das reine Vorhandensein dieses Zentrums definiert.

Daher schrieb ich auch "die meisten" und habe im nächsten Satz auf mögliche Konflikte mit anderen Antrieben hingewiesen.

Darauf lässt sich entgegnen, dass Wahrheit sich nicht in demokratischen Mehrheitsäusserungen finden lässt.

Es war einmal in Deutschland die staatlich verordnete Mehrheitsmeinung, dass Juden ein Ungeziefer sind, das ausgerottet gehört. Nur weil die Mehrheit, oder die politische Macht, das meint und vertritt, ist es noch längst nicht richtig.

Aha, erst dürfen Erkläruungen nicht banal sein und nun willst Du Argumente verbieten, die Dir nicht passen?

ich meine, dass Argumente zumindest den EIGENEN Ansprüchen genügen sollen.

Und wenn da Leute kommen, wie die meisten Atheisten, die sehr viel Wert auf Wissenschaftlichkeit und Rationalität legen, ist es schon sehr schwach, wenn diese dann ausgerechnet bei den grundlegendsten Fragen plötzlich darauf verzichten!

Wenn jemand fragt: "Warum soll ich ein Floß aus Holz machen und nicht
aus Eisen?
Dann ist ein gutes Argument "weil es schwimmt"
Wenn jemand fragt, "Warum ist das Mädchen eine Hexe und soll verbrannt werden?
dann ist, zumindest für mich, "weil es schwimmt" ein schlechtes Argument.

Dann erklär doch mal den Kontext, warum die Antwort "weil ich es so fühle" imme rein schlechtes Argument sein soll, ausser dann, wenn es von Atheisten zur Begründung der Ethik benutzt wird? Inwiefern ändert sich der Kontext, dass ein sinnloses Argument plötzlich zur Grundlage von allem wird?

Atheisten und Agnostiker können das gleiche damit begründen, dass man in jedem Lebewesen sich selbst und seine eigene Leidensfähigkeit erkennt.
Buddha hat dazu z.B. keinen Gott gebraucht.

Das ist endlich mal ein gutes Argument!

Und im Buddhismus gibt es z.B.: konkrete Übungen (Migefühlsmeditation), die nachweislich zu einer starke Aktivierung des rechten Frontalhirns erfahren, die mit Wohlgefühl und einer positiven Beurteilung der Lebensumstände einhergeht.

Diese Übungen gibt's so gut wie überall, auch im Christentum.

Das scheint mir einer der typischen Fälle zu sein von "das, was längst alle schon wussten, hat nun die Wissenschaft auch endlich belegt"

Ich sehe keinen Widerspruch in der Erklärung menschlichen Handels durch Gehirnchemie und damit verbundene Emotionen zu den Prinzipien der Wissenschaft.

Bloss dass die Gehirnchemie menschliches Verhalten nicht wirklich erklärt. Die Impulse, die ein Mensch in seinem Leben kriegt, sind ja meist nicht in erster Linie chemisch, sondern es sind Informationen, die dann erst die ganzen chemischen Kaskaden in Bewegung setzen.

[Gast]

Nein. Es handelt sich um eine affektive Erkrankung. D.h., es ist genau umgekehrt: Er ist extrem niedergedrückt und erkennt deshalb keinen Sinn im Leben. Ein wie auch immer gearteter Glaube wird ihn davor nicht schützen.

Was das Ei und was Henne ist wäre genauer zu betrachten.
Es gibt ja verschiedene Ausprägungen und auch den Ansatz, Depression als erlernte Hilflosigkeit zu interpretieren.

Wenn Überzeugungen (Glauben) keinen Einfluss hätten, würde kognitive Verhaltenstherapie, bei der Überzeugungen hinterfragt werden, nix nützen.
Auch die Kombination von Achtsamkeitstraining mit kognitiver Therapie (Mindfulness Based Cognitive Therapy, MBCT) hat sich, in Bezug auf Rückfallrisiko, als wirksam erwiesen:

Zwei randomisierte kontrollierte Studien aus den Jahren 2000 und 2004 lieferten erste Hinweise auf die Wirksamkeit des Therapieansatzes: Bei Patienten, die bereits drei oder mehr depressive Episoden erlebt hatten, reduzierte MBCT (im Vergleich zu einer Standardbehandlung) signifikant das Rückfallrisiko.[5][6][7] Aktuelle Metaanalysen bestätigten dieses Ergebnis.[8][9]

https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsa...itive_Therapie

Darüberhinaus hat ja Kraken im Eingangsthread ja Hinweise auf Studien verlinkt, dass in Risikogruppen (familiäre Häufung von Depressionen) eine ernsthafte religiöse Einstellung mit einem verringerten Erkrankungsrisiko korreliert.

[Cam67]

dann möchte ich nicht erleben müssen, daß zwei- bis dreitausend jahre alte schriften oder besser gesagt teile davon (was halt dem religiösen, der mit mir diskutiert, grad so in den kram paßt) als immerwährende, immergültige "wahrheit" vorgehalten werden.


dann möchte ich ...
dann möchte ich....



dann wäre es sehr wünschenswert,

würde ich recht angenehm finden ...

ok, du möchtest eine Menge.
dann erzähle ich mal was ich möchte.

Z.b. daß die Vertreter von Wissentschaft , Belegbarkeit und Rationalität auch so argumentieren. also rational , konsequent und sich selbst hinterfragend.
dann würden sie vll. erkennen , wie inkonsequent in den Argumenten hin und her gesprungen wird.

ein Beispiel ?

die Bibel .
du hast zugestimmt , daß sie auch nur ein Fragmentarisch zusammen gestelltes Etwas ist und als Dogma des Kirchlichen Christentums gilt.

auf Deutsch. >>>> von den Schriften des Christentums welche den eigenen Interessen am Nächsten kamen , hat man sich die Rosinen herausgepickt , zusammengeworfen und das nennt man nun Christentum.

von diesem eh schon Teilstück des Ganzen (die Bibel) nahm man nun wiederum Rosinen für sich heraus um z.b. Inquisation , Kreuzzüge , Misionierungen usw. zu begründen.

das Alles begründet , auch zurecht , das negative Bild des kirchlichen Christentums.
und jaa , auch das ist Christentum. aber es ist nicht DAS Christentum. es ist nur ein Teil davon und es gibt eben auch andere Teile .
diese anderen Teile werden aber in der Argumentation aus irgendeinen Grund ignoriert, abgewertet , als nicht dazugehörig , angesehen. häh? das macht kein Sinn.

jetzt die Bibel zu nehmen um zu begründen warum das Christentum so negativ ist , ist genau das Gleiche , wenn man die Bibel nimmt um Kreuzzüge zu begründen oder eben die Inquisition. >>>>>> es ist von beiden Seiten (der dogmatischen Kirche und den Rationalisten ) Rosinenpickerei um ihre Einstellung zu begründen. also im Moment auch von von dir Rambat

aber zur Wiederholung. das Alles basiert auch auf Selbst zusammengebasteltes (Bibel) und Rosinen heraus picken (um Handlungen zu begründen ). auch das dogmatische (insbesondere das ) , kirchliche Christentum.

jetzt kommen nun Menschen damit nicht klar und sagen sich , so will ich diesen Glauben nicht leben. ich sehe auch Gutes und Schönes und wende mich diesem zu.

plötzlich heisst es nun , daß ist nur eine Wohlfühlfraktion die den Namen Christen nicht mehr tragen sollten. häh ? wieso ?

plötzlich heisst es , sie wollen nur ihr Gewissen nicht beschmutzen. häh ?????

Negativ darf ich es Leben (Inquisation , Kreuzzüge , Misionierungen ) und es wird als Christentum akzeptiert , aber positiv gelebt ist es was anderes, bestenfalls nur Gewissensberuhigung ???

das ist Inkonsequenz in Argumentation auf sehr hoher Ebene . ^^

[Kraken]

ich möchte.
Z.b. daß die Vertreter von Wissentschaft , Belegbarkeit und Rationalität auch so argumentieren. also rational , konsequent und sich selbst hinterfragend.

Das können wir leider vergessen.

Immer wenn ich mit Leuten über diese Thematik diskutiere, und sie meinen, schlauer als ich zu sein, weil sie Ungläubige sind und Gläubige ihrer Meinung nach prinzipiell Idioten sind, weise ich darauf hin, dass diese Personen dann auch wissenschaftlich argumentieren sollen und sich der wissenschaftlichen Methodik unterwerfen müssen.

Wollen se aber nicht.

Unerklärliches ist dann "Zufall"

Die Empirie und die wissenschaftliche Method wird geflissentlich ignoriert, wo es den Argumenten der Ungläubigen widerspricht.

Das eigentliche Thema wird vollkommen ignoriert. Man konzentriert sich auf Nebenschauplätze.




Denn: Thema des Threads ist Religion in der Erziehung


Ungläubige machen hier eine Neben-Diskussion zum Thema: "Existiert Gott?" und ähnliche Themen, welche sich wissenschaftlich NICHT klären lassen, verfügen aber nicht über den Anstand, zuzugeben, dass diese Dinge nicht wissenschaftlich klärbar sind.

Auf die Studien, dass Religion den Menschen gut tut, wird überhaupt nicht eingegangen.