Religion in der Erziehung

[carstenm]

Ich würde gerne für mich selbst sprechen, denn ich bin nicht jeder und jede. Ich halte es für eine Unsitte im Zuge eigener Argumentationen - vom Mainstream möglicherweise abweichende - individuelle Ansichten mal eben als nicht existent abzutun.

Ich habe meinen Text geändert in: "Ein Regenbogen ist überwältigend schön: Diese Empfindung teilen wohl viele Menschen."
Ich hatte gedacht, es würde deutlich, daß diese generalisierende Aussage dazu dient, die eigentliche Aussage des Absatzes zu kontrastiert und so stärker hervorzuheben. Die Aussage nämlich, daß jede und jeder Mensch den einen selben Regenbogen mit ganz eigenen Augen anschaut und auf je ganz eigene, zutiefst persönliche Weise wahrnimmt.

Mir ist aber an deinem Einwand deutlich geworden, daß du insofern Recht hast, daß ich mir tatsächlich nicht vorstellen kann, daß ein Mensch, der einen Regenbogen sieht, nicht in irgendeiner Weise emotional berührt wird. Ich denke, darum gerade habe ich wohl eben dieses Beispiel gewählt.
Daher Danke für die Weitung meines Blickes.

Die Aussage ist aber so oder so völlig in Ordnung, ...

Pardon und nur der Vollständigkeit halber: Ich akzeptiere dich bzw. dein Urteil nicht als eine Instanz, die meine Aussagen in einem absoluten Sinne bewerten könnte als "in Ordnung" oder "nicht in Ordnung".
Du magst dich zu meinen Aussagen verhalten. Natürlich. Aber eine absolute Instanz bist du ganz sicher nicht. Und das nicht, weil du du bist, sondern weil ich der Ansicht bin, daß es eine solche absolute Instanz nicht gibt und aus erkenntnistheoretischen Gründen auch nicht geben kann.
So etwas wie absolute Wahrheit - und damit eben auch ein absolutes Urteil, wie z.B. "Aussage ist in Ordnung" - gibt es nicht und kann es nicht geben.

... da Du ja davon redest, was DU (nicht) glaubst.

Ich spreche immer nur davon, was ich selber denke, was ich selber erfahre, was ich selber fühle ... Etwas anderes - so bin ich überzeugt - ist Menschen nicht möglich.
Auch Aussagen, in denen wir scheinbar über uns selber hinausgehen, indem wir über "den anderen" sprechen oder über "die Wahrheit" oder dergleichen, können nach meiner Auffassung immer nur Aussagen sein, in denen wir mittelbar über uns selber sprechen.

Ein Problem bereiten mir nun aber wieder die Leute, die wir gerne als böse, fies oder sogar Monster bezeichnen ...

Mu.

[Kraken]

Was die ziemlich vage Ausgangsfrage anging, "Religion in der Erziehung":

- Kindern (und Jugendlichen, und eigentlich auch Erwachsenen) Wissen über unterschiedliche Religionen und Weltanschauungen mitgeben? - Definitiv.

- Kinder, Jugendliche, Erwachsene dazu ermutigen, selbst Erfahrungen in diesem Bereich zu machen, Fragen zu stellen, zu suchen etc., in dem Ausmaß, wie es für die Person von Bedeutung ist? - Gerne.

- Kinder, Jugendliche, Erwachsene zu strammen, frommen, linientreuen Katholiken, Protestanten, Muslimen, Atheisten, Materialisten, Hedonisten, Marxisten, Buddhisten und so weiter und so fort heranbilden und formen? - Auf keinen Fall!

Wo ziehst du die Linie?

Kinder zu erziehen ist zu einem gewissen Masse unerlässlich.

Ich glaube, es ist nicht möglich, oder zumindest schädlich, Kinder ohne konkrete Anleitung aufwachsen zu lassen. Kinder, die weder klare Grenzen, noch klare Vorgaben bekommen, schweben irgendwo zwischen Stuhl und Bank. Wie sollen die jemals richtig erwachsen werden?

Ist nicht das Fehlen von Erwartungen und klaren Vorgaben einer der Gründe, weshalb heute so viele Erwachsene glauben, die Welt müsse ihnen in den ***** kriechen und Alles müsse sich ihnen anpassen und Alles, was ihnen nicht gefällt, überfordert sie?

Diese Aussage ist eine dramatische Verkürzung bzw. engt den Verstehenshorizont auf geradezu fatale Weise ein.

Wir haben Mitte der 90er in Heidelberg zu der ideengeschichlichen Verwandtschaft nationalsozialistischer Vorstellungen und christlicher Anschauungen gearbeitet.

Überrascht mich keineswegs.... die immens stark atheistisch geprägte intellektuelle Landschaft Deutschlands versucht ja immer wieder, die Religion als Wurzel allen Übels darzustellen.

Diese "Zusammenhänge" sind jedoch konstruiert und nicht real.

Eher so auf dem Niveau einer Verschwörungstheorie, welche glaubt, die Illuminaten würden die USA beherrschen, aufgrund des "allsehenden Auge" im Dollar.

Natürlich kann man an solche Zusammenhänge glauben... es kann einem auch durchaus logisch erscheinen, dass wir von reptiloiden Shapeshiftern beherrscht werden und ähnliche Dinge.

Was ich sagen will: Ich halte solche Behauptungen für unseriös. Der intellektuelle Atheismus gibt sich, wie man hier wieder mal sehen kann, alle Mühe, das Böse der Welt in die Nähe der Religionen zu rücken.

Sobald etwas Böses geschieht, wird ein Zusammenhang konstruiert, der vorher nicht da war.

Der grosse Mao ist ein sozialistisch-atheistischer Held, solange er China nach vorne katapultiert hat.... wenns aber um die Millionen Todesopfer geht, dann wird von "quasi-religiosität" gesprochen.

Oder anders gesagt:

Die Atheisten hier im Thread sollten mal googeln nach "no real Scotsman"

[Gast]

Womit er aber entgegen seine eigenen Aussagen geht, wo er alles rational begründet haben will.

alles?
Oder vielleicht nur Aussagen, die eine objektive allgemeingültige Wahrheit behaupten?
Verstehst Du den diesbezüglichen Unterschied zwischen den Aussagen:
"Ich mag keinen Rosenkohl."
und
"Rosenkohl kann sprechen"
?

Man nehme mal den Satz "Anstand ist richtig, weil ein subjektives Empfinden diese Richtigkeit vermittelt" und ersetze das Wort "Anstand" mal, einfach problehalber, durch das Wort "Homöopathie".

hat er diesen Satz geschrieben?
Mir scheint nein.

Nehmen wir also den Sätze:
"Wenn ich anständig handle, fühlt sich das für mich richtig an"
und den Satz:
"Wenn ich Homöopathie nehme, fühlt sich das für mich richtig an"

Dagegen die Sätze:
"Mein Handeln kann als Grundlage allgemeiner Handlungs-Vorschriften genommen werden, denn es fühlt sich für mich richtig an."

"Wenn man immer Homöopathie nimmt, wird man niemals krank"

Es sollte aber schon gelten: nur weil man das Thema wechselt, dürfen die Ansprüche an einen Beleg oder eine Begründung nicht verändert werden!

Ansprüche an den Beleg:

Die Forderung nach dem Beleg hängt nicht vom Thema ab, sondern von der Art der Behauptung.
Wenn Du sagst: "Gott exisitert" dann erscheint es mir legitim, nach Belegen für die Existenz zu fragen.
Genauso, wie wenn Du sagst: "Homöopathie heilt Krebs."
Wenn Du sagst: "Ich glaube an Gott" dann drückst Du durch die Wahl des Wortes "glauben" ja aus, dass es keine sichere Beweise gibt.
Eventuell fragt man dann nach der Ursache für Deinen Glauben.
Wenn Du dann sagst: "Das ist so ein subjektives Gefühl, dass das richtig ist"
scheint mir das als Begründung des Glaubens legitim.
Andere haben eben das subjektive Gefühl, dass das nicht richtig ist, oder diesbezüglich gar kein klares Gefühl...

So nun Ansprüche an die Begründung:

Wenn Du Handlungen unternimmst, die andere Menschen beeinträchtigen oder gar gegen geltende Gesetze verstoßen, sind die Ansprüche an die Begründung höher, als für Deine persönliche Privatsphäre:

Wenn Du sagst "Ich glaube an Gott, weil sich das für mich richtig anfühlt" wird man das sicher eher tolerieren, als wenn Du sagst:
"Ich bringe Ungläubige um, weil sich das für mich richtig anfühlt"
Hängt aber eben vom jeweils gültigen Gesetz und der Einstellung Deiner Mitmenschen ab.

Heute sind grün/sozi/linke Parteien sehr gut darin, die Gängelung und Bevormundung des Menschen wissenschaftlich zu begründen.

Du musst einen Gurt im Auto tragen, es ist gefährlicher ohne Gurt!
In Kneipen darf nicht geraucht werden, es ist schlecht für die Gesundheit!
Kantinen sollen obligatorische Vegitage anbieten, Fleischproduktion verbraucht zu viel Wasser!

und so weiter.

Objektiv mögen diese wissenschaftlichen Fakten alle stimmen, aber daraus lässt sich doch nicht unbedingt ableiten, dass man sie explizit als Gesetze festschreiben muss.

Du sagst des doch selbst im letzten Satz:
Die Wissenschaft stellt nur objektive Zusammenhänge fest, sagt aber nicht, was man tun soll.
Aus "es ist gefährlicher ohne Gurt" folgt eben nicht unmittelbar eine Gurtpflicht.
Um aus dem Kausalzusammenhang zwischen Gurttragen und Verkehrstoten eine Handlungsanweisung zu machen, braucht man noch ein Wertesystem.
Z.b. ein Wertesystem, dass auch wirklich Menschenleben einen Wert zugesteht.
So wie aus dem Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Gesundheitsschädigungen ja noch nicht zwingend folgt, dass man in Kneipen nicht rauchen soll.
Dazu muss man den Wert der Gesundheit des Mitmenschen höher schätzen, als das temporäre Wohlgefühl des Rauchers.
Du scheinst da eher die goldene Regel gefällig anzuwenden und Dir sagen:
"Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu"
"Ich habe kein Problem damit in einer verrauchten Kneipe zu sitzen, oder durch Rauch meine Gesundheit zu ruinieren, dann kann ich das auch anderen zumuten."

[discipula]

alles?
Oder vielleicht nur Aussagen, die eine objektive allgemeingültige Wahrheit behaupten?

Es geht ja um die Grundlagen der Moral, und somit auch um die Grundlagen unserer Gesetzeswerke.

So wichtige Dokumente, die unser aller Leben so stark prägen, sollten schon eine solide theoretische Grundlage haben, meine ich.

Dagegen die Sätze:
"Mein Handeln kann als Grundlage allgemeiner Handlungs-Vorschriften genommen werden, denn es fühlt sich für mich richtig an."

"Wenn man immer Homöopathie nimmt, wird man niemals krank"

Fall A ist genau das, was unsere Gesetzestexte als Grundlage haben - ausser wir nehmen eine religiöse Grundlage an, natürlich.

Wenn Du sagst: "Ich glaube an Gott" dann drückst Du durch die Wahl des Wortes "glauben" ja aus, dass es keine sichere Beweise gibt.

$

nein, ich drücke mein subjektives Vertrauen in diese von mir so empfundene Realität aus.

Aber eben: damit mache ich das noch nicht zur Grundlage von Gesetzen, die für alle Menschen verbindlich sind.

Andere haben eben das subjektive Gefühl, dass das nicht richtig ist, oder diesbezüglich gar kein klares Gefühl...

Du siehst also das Problem, wenn man subjektive Eindrücke als Grundlage der Regelungen fürs Zusammenleben nimmt. Gut.

Z.b. ein Wertesystem, dass auch wirklich Menschenleben einen Wert zugesteht.

Das mit den Werten ist ja meist so, dass verschiedene Werte in Konflikt geraten.

Die Sorge für die Gesundheit ist sicher ein schöner Wert; die Freiheit eines Menschen, die Details seines Lebens selbst zu gestalten, aber auch.

Es ist keineswegs notwendig, und in meinen Augen alles andere als wünschenswert, dass Gesundheit und Sicherheit immer und in jedem Fall höher bewertet werden als Freiheit.

"Ich habe kein Problem damit in einer verrauchten Kneipe zu sitzen, oder durch Rauch meine Gesundheit zu ruinieren, dann kann ich das auch anderen zumuten."

in Kneipen hält man sich freiwillig auf.

Ein Rauchverbot in öffentlichen Behörden, Spitälern etc ist sinnvoll, weil da muss man gelegentlich einfach hin. In eine Kneipe muss niemand.

[Kraken]

Könntest Du diese Behauptungen belegen oder wenigstens anhand von KONKRETEN BEISPIELEN erklären, wie Du auf sie kommst?

Das mache ich doch gerne:

nein, das war eine entscheidung, die aus ideologischen motiven gespeist UND auch entsprechend begründet wurde. und zwar mit GLAUBENSSÄTZEN aus der lehre der herren marx, engels und lenin.
mit "ratio" hatte das überhaupt nichts zu tun.

auch irrationale entscheidungen wie die "umsiedlungen" unter stalin müssen, wenn sie erfogreich umgesetzt werden sollen, geplant und organisiert werden. das ist aber kein zeichen dafür, daß diese entscheidungen "atheistischer rationalität" unterworfen wären.

nein, das glaube ich keine sekunde lang. (Anmerkung von mir: Er glaubt keine Sekunde lang, dass Kriege in Wahrheit zur Machterhaltung und -Erweiterung geführt werden.)

wie kommst du darauf, daß ausgerechnet diese kleptokraten tatsächlich atheisten gewesen sein sollen? nur weil sie das behauptet haben? oder weil das ÜBER sie behauptet wurde?

wenn stalin verbrechen im namen des "atheismus" begangen hat, er begründete sein handeln stets mit den lehren von lenin und marx

dann hat er diesen "atheismus" vorgeschoben.

nein, aber dennoch kannst Du dann Handlungen, die aufgrund von Ideologien unternommen werden, nicht dem rationalen Atheismus anlasten.
Ideologien haben eine ähnliche Struktur, wie dogmatische Religionen.
Hitler hatte Sendungsbewusstsein und es gab einen Führerkult.
Ohne Winterausrüstung in Russland einzumarschieren, um die dortige Bevölkerung zu vernichten oder zu versklaven, erscheint mir doch nicht allzu vernünftig... (Anmerkung: Das nicht-beachten bestimmter Faktoren wird als Zeichen angesehen, dass keine rationale Abwägung stattgefunden hat. Dumme Entscheidungen werden als "Religiös" betrachtet. "Rational" wird mit "richtig" gleichgesetzt.)

Anhand dieser Beispiele sieht man, sie angestrengt und bemüht die Atheisten versuchen, jegliche Greueltaten der Atheisten und atheistischen Führer in die Nähe der Religionen zu rücken.

So ähnlich, wie heute "hat nichts mit dem Islam zu tun" oder ganz einfach: "NO REAL SCOTSMAN"

Natürlich ist keiner ein "echter Atheist" der Greueltaten begangen hat... niemals!

"Rational" ist etwas in deren Auge nur, wenn es "Gut" ist und keinen Fehler beinhaltet.

Die Rationalität von Handlungen, die sie ablehnen, wird geleugnet. Punkt und fertig.

Wer in seinen ausgeklügelten Plan einen Fehler gemacht hat, handelte in ihren Augen "irrational"

Garry Kasparov handelte irrational, als er sich von einem Computer besiegen liess.

Nein! "Rational" bedeutet: Vom Denkvermögen geleitet! Das Denkvermögen ist NICHT perfekt und macht Fehler und NIEMAND kann ALLE Faktoren in die Betrachtung einbeziehen und im Nachhinein ist natürlich immer offensichtlich, an was man hätte denken müssen und man selbst ist natürlich soooo "rational" und fehlerfrei, dass man es offensichtlich besser getan hätte und deshalb muss der andere "irrational" gehandelt haben.

"Irrational" bedeutet aber eben "nicht vom Denkvermögen geleitet" also eine rein emotionale Handlung.

"Atheist" bedeutet nicht "guter Mensch, der keine Fehler macht" Auch ein böser Mensch, der viele Fehler macht kann ein Atheist sein.

"No real Scotsman"

"No real Atheist"

"Nur weil er sich Atheist genannt hat, als Atheist bezeichnet wird, die Religion bekämpfte, religiöse Menschen deportieren liess, Priester einsperrte und wissenschaftlich begründete Planwirtschaft zum Tode von Millionen Menschen führte, heisst das noch lange nicht, dass er ein Atheist war... denn schliesslich sind Menschen gestorben, da MUSS einfach irgendwo die Religion dahinterstecken... es MUSS so sein, es kann nicht anders sein, weil es nicht anders sein darf!"

[Gast]

.. vielleicht zum Thema Religion: Der Buddhismus ist im Ursprung eine Philosophie. "Ihr sollt mir nicht glauben, sondern meine Aussagen nachprüfen" (sinngemäß). Wenn man aber die Philosophie vereinfacht und in ein Regelkorsett presst, damit sie auch der letzte Depp versteht - dann wird sie zur Religion. Und Religion verliert die Verbindung zur Realität.

Sehe ich nicht, nicht mehr so. "Der Buddhismus" ist anfänglich eine Heilslehre neben vielen anderen zu seiner Zeit.
Ohne Glauben geht auch da nichts, auch wenn der raffinierte Kunstrick eingeführt wird zu behaupten, dass man alles selber prüfen soll und alles selber erfahren kann. Denn wer dann doch nicht zu den lehrmäßigen Voraussagen kommt, hat es halt einfach falsch gemacht oder ist noch nicht so weit

[carstenm]

Überrascht mich keineswegs.... die immens stark atheistisch geprägte intellektuelle Landschaft Deutschlands versucht ja immer wieder, die Religion als Wurzel allen Übels darzustellen.

Du irrst dich.
Wir waren - und sind es noch - allesamt Theologen und es ging um ein Projekt der theolgischen Fakultät Ruperto Carola. Und beteitligt waren neben mir kleiner wissenschaftlicher Hilfskraft etliche Theologen, die später einen ziemlichen Namen gewonnen haben. Als Bischöfe, Ratsvorsitzende. Einer war an der Erforschung der Funde von Qumran im Vatikanischen Archiv beteiligt. Uns so Leute ...

Diese "Zusammenhänge" sind jedoch konstruiert und nicht real.

Du irrst auch hier.
Diese Zusammenhänge sind leider zutieftst real. Und das kann man wissen. - Wenn man denn will und Mut hat, auch die eigenen Schatten anzuschauen.

Diesen Mut braucht man ohnehin. Ein Leben in der Nachfolge ist ohne diesen Mut nicht möglich. Und auch nicht ohne den Respekt vor jedem einzelnen Menschen. Völlig wurst, ob er nun Atheist sei oder Heiliger. Zunächst einmal ist er Mensch.

Und schließlich ganz banal: Diejenigen, die in den KZs umgebracht wurden, waren zumeist keine Christen. Die, die sie umgebracht haben, habe sich zumeist als Christen bezeichnet.
Während ein Finger auf "die Atheisten" zeigt, zeigen vier auf uns selbst zurück.
Und heute sind es die Wagen des ASB, die die Schülerinnen und Schüler jeden morgen in unsere diakonische Einrichtung bringen.

[discipula]

Denn wer dann doch nicht zu den lehrmäßigen Voraussagen kommt, hat es halt einfach falsch gemacht oder ist noch nicht so weit

Ist ja auch nicht anders als beim Klavierspielen oder beim Üben einer Technik in der Kampfkunst: gewisse Dinge sind eben wirklich schwierig; die allermeisten Menschen kommen in der Tat nie so weit, Beethovens Sonaten zu spielen. Viele werden es nie schaffen, einen Tritt über Kopf sauber zu treten, oder einen Rückwärtssalto aus dem Stand zu schaffen.

Warum sollte dieser Sachverhalt in Bezug auf Religionen oder Spiritualität auf einmal anders sein?

[Gast]

Fall A ist genau das, was unsere Gesetzestexte als Grundlage haben - ausser wir nehmen eine religiöse Grundlage an, natürlich.

Kant fordert IMO das Umgekehrte: dass man sich bei seinen Handlungen überlegen sollte, ob das nun nur individuelle Vorlieben seien, oder man damit ein allgemeines Gesetz begründen könne.
Wir leben in einer Demokratie und die Gesetze sollten gemeinsame Werte abbilden nicht die desjenigen, der gerade ein Gesetz erfindet.
Bei Religionen spiegeln die Regeln dann schon eher die Meinung des Religionsgründers wieder, die sich dann eventuell am kulturellen Umfeld orientiert, aber der Gründer kann ja schon über tausend Jahre tot sein.

Du siehst also das Problem, wenn man subjektive Eindrücke als Grundlage der Regelungen fürs Zusammenleben nimmt. Gut.

ja und noch mehr sehe ich das Problem, dass man verschleiert, dass dies Regelungen auf subjektiven und eventuell überholten Eindrücken basieren, ja im Gegenteil behauptet, die wären eine unumstößliche Wahrheit und nicht zu diskutieren....

Das mit den Werten ist ja meist so, dass verschiedene Werte in Konflikt geraten.

Die Sorge für die Gesundheit ist sicher ein schöner Wert; die Freiheit eines Menschen, die Details seines Lebens selbst zu gestalten, aber auch.

Ja, diesen Wertekonflikt entscheiden dann aber nicht die Wissenschaften.
(außer man zählt Ethik dazu)
Mir scheint allerdings, in einigen Religionen ist Drogenkonsum und bewusstes Schädigen des eigenen Köpers zum Lustgewinn nicht so hoch angesehen...

in Kneipen hält man sich freiwillig auf.

Ein Rauchverbot in öffentlichen Behörden, Spitälern etc ist sinnvoll, weil da muss man gelegentlich einfach hin. In eine Kneipe muss niemand.

Ah, das würdest Du also Jesus sagen, wenn er Dich bitten würde, mit Rücksicht auf seine Gesundheit in der Kneipe Deine Zigarette auszumachen?

[Gast]

Wo ziehst du die Linie?

Kinder zu erziehen ist zu einem gewissen Masse unerlässlich.

Ich glaube, es ist nicht möglich, oder zumindest schädlich, Kinder ohne konkrete Anleitung aufwachsen zu lassen. Kinder, die weder klare Grenzen, noch klare Vorgaben bekommen, schweben irgendwo zwischen Stuhl und Bank. Wie sollen die jemals richtig erwachsen werden?

Ist nicht das Fehlen von Erwartungen und klaren Vorgaben einer der Gründe, weshalb heute so viele Erwachsene glauben, die Welt müsse ihnen in den ***** kriechen und Alles müsse sich ihnen anpassen und Alles, was ihnen nicht gefällt, überfordert sie?

He he, Erziehung... Was das genau ist und wie das genau vonstatten geht ist ja so eine Frage. Und wer alles mit-erzieht. Und ob man überhaupt nicht-erziehen kann. Oder ob man überhaupt erziehen kann. Und auch, was bei rauskommt. Und und und...
Aber Kindern und Heranwachsenden Wissen zu vermitteln, Angebote zu machen und sie bei ihrer eigenen Sinnfindung, Weltdeutung und Selbstexploration zu unterstützen: warum soll das nicht gehen, ohne eine bestimmte Sichtweise als einzig wahre hervorzuheben? Eine spezifische Religion ist da doch nur ein Teilaspekt von.

[carstenm]

--- OT ---
explicetly reliigous content ...

In der Karfreitgsliturgie, die ich gestern geleitet habe, heißt es u.a.:
"Angesichts des Leidens und Sterbens Jesus Christi, lernen wir, was Menschen einander antun können. ..."
Menschen. Nicht Christen, Atheisten, Moslems, Juden, Buddhisten; nicht Männer, Frauen; Schwarze, Weiße, Deutsche, Türken, Flüchtlinge; ...

Menschen heißt es da. Einander. Antun.
Wir alle.
Ich.
.

Den ersten Stein zu werfen auf wen auch immer gilt in keiner der mir geläufigen religiösen Traditionen als guter Wurf. Es geht immer ein Glashaus kaputt dabei. Jedesmal.

Die böse Fratze, die wir im Gesicht des Du sehen, ist immer nur unser eigenes Ich, das sich in den Augen des anderen spiegelt ...

--- sorry ---

[discipula]

K
Bei Religionen spiegeln die Regeln dann schon eher die Meinung des Religionsgründers wieder, die sich dann eventuell am kulturellen Umfeld orientiert, aber der Gründer kann ja schon über tausend Jahre tot sein.

über den Inhalt der Regeln, zumindest die groben Linien, streitet ja kaum jemand. Die scheinen zeitlos zu sein. Streit fängt erst bei den Details an - eben zB wo geraucht werden darf und wo nicht.

Mir scheint allerdings, in einigen Religionen ist Drogenkonsum und bewusstes Schädigen des eigenen Köpers zum Lustgewinn nicht so hoch angesehen...

Da bin ich froh, katholisch zu sein, wo bewussteseinsverändernde Substanzen wie Wein und Weihrauch mit zum Ritual gehören.

mir scheint, auch die nordeuropäische Bierkultur habe den Mönchen sehr viel zu verdanken.

Ah, das würdest Du also Jesus sagen, wenn er Dich bitten würde, mit Rücksicht auf seine Gesundheit in der Kneipe Deine Zigarette auszumachen?

Wenn ich Raucherin wäre und mich in einer Kneipe befände, wo ich rauchen darf, würde ich zur Tür zeigen und sagen "draussen ist die frische Luft, viel Spass noch."

[discipula]

Aber Kindern und Heranwachsenden Wissen zu vermitteln, Angebote zu machen und sie bei ihrer eigenen Sinnfindung, Weltdeutung und Selbstexploration zu unterstützen: warum soll das nicht gehen, ohne eine bestimmte Sichtweise als einzig wahre hervorzuheben? Eine spezifische

*seufz*

Wenn man das mal all denen sagen würde, die die Lehrpläne öffentlicher Schulen gestalten.....

[Gast]

Ist ja auch nicht anders als beim Klavierspielen oder beim Üben einer Technik in der Kampfkunst: gewisse Dinge sind eben wirklich schwierig; die allermeisten Menschen kommen in der Tat nie so weit, Beethovens Sonaten zu spielen. Viele werden es nie schaffen, einen Tritt über Kopf sauber zu treten, oder einen Rückwärtssalto aus dem Stand zu schaffen.

Warum sollte dieser Sachverhalt in Bezug auf Religionen oder Spiritualität auf einmal anders sein?

Nun, ganz einfach: Einen Tritt über den Kopf kann ich sehen. Wie gut er ausgeführt ist, darüber könnte man aber schon wieder streiten. Selbiges gilt für das Klavierspielen.

Ob und inwieweit du dich aber deiner zehn Fesseln entledigt hast, kann ich nur indirekt und sehr fragwürdig schlussfolgern, und auch nur bei manchen. Auch wie weit deine Einsicht in die drei Daseinsmerkmale fortgeschritten ist, bleibt Spekulation. Umgekehrt finde ich viele der als Folge z.B. buddhistischer Praxis geschilderten "Veränderungen" wie z.B. Gelassenheit, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft etc. bei vielen Menschen, die aber so gar nichts mit buddhistischer Praxis zu tun haben. Und die zentralen Begriffe wie Nirwana, kenshô etc. entziehen sich nunmal jeglicher Überprüfbarkeit.

Für Tritte und Klavier und vieles andere gibt es gute Challenges... Aber wer die tiefere Einsicht in die Leerheit erlangt hat... Und schließlich werden ja im Buddhismus auch noch Aussagen für die Zeit nach dem Ende dieses Lebens getroffen - wo soll da noch der Bezug zu deiner vermeintlichen Analogie sein?

[Gast]

@kraken:

wenn du mich zitierst, dann füge bitte KEINE deiner eigenen, sinnlosen und sachlich falschen MEINUNGEN in das zitat ein.

Das mache ich doch gerne:

Zitat:

Zitat von rambat
nein, das war eine entscheidung, die aus ideologischen motiven gespeist UND auch entsprechend begründet wurde. und zwar mit GLAUBENSSÄTZEN aus der lehre der herren marx, engels und lenin.
mit "ratio" hatte das überhaupt nichts zu tun.

auch irrationale entscheidungen wie die "umsiedlungen" unter stalin müssen, wenn sie erfogreich umgesetzt werden sollen, geplant und organisiert werden. das ist aber kein zeichen dafür, daß diese entscheidungen "atheistischer rationalität" unterworfen wären.

nein, das glaube ich keine sekunde lang. (Anmerkung von mir: Er glaubt keine Sekunde lang, dass Kriege in Wahrheit zur Machterhaltung und -Erweiterung geführt werden.)

die von mir rot hervorgehobene, von dir stammende einfügung ist schwachsinn. entweder hast du absichtlich mißverstanden, was ich schrieb, oder aber du bist nicht in der lage, extra hervorgehobene sinnzusammenhänge in texten zu erkennen.
ich vermute letzteres ...

wir sehen uns daher noch einmal an, WAS ich schrieb und in welchem zusammenhang das geschah:

Zitat:
Ja, fehlgeleitete Religiosität, die Millionen Todesopfer forderte. Schrecklich!

Die Verquickung von Religion und Staat wurde zum Glück aufgehoben, damit die Kirche und der Glauben nicht mehr (so leicht) für solches missbraucht werden kann.

Denn natürlich wurde hier der Glaube nur vorgeschoben. Als erwachsene Männer wissen wir natürlich, dass die Kriegsherren sich einen Deut dafür interessierten, welchen Glauben die Südamerikaner hatten - die wollten einfach ihr Gold und brauchten einen Grund.

Ich nehme an, uns ist auch allen bewusst, dass es den Amerikanern nicht wirklich um "Demokratie" geht, sondern eher um Öl, andere Bodenschätze und politischen Einfluss.

Oder glaubst du wirklich, wenn die sagen "wir bringen ihnen Demokratie" dass das ihr ehrlicher Grund ist, dort einzufallen?

nein, das glaube ich keine sekunde lang.

ich kann nichts dafür, wenn jemand zu dumm ist, den zusammenhang zwischen dem letzten satz des zitats (von mir hier noch einmal hervorgehoben) und meiner exakt DARAUF gegebenen antwort, die ich hier ebenfalls noch einmal hervorgehoben habe, zu erkennen.

wie man im fraglichen beitrag DEUTLICH sehen kann, sind die auf diesen ersten antwortsatz folgenden sätze durch einen absatz getrennt ... was der hervorhebung des ersten satzes dient und verdeutlicht, in welchem zusammenhang er geschrieben wurde.
ich weiß nicht, ob es unfähigkeit oder unwille ist, das zu erkennen, aber daraus dann zu konstruieren, ich würde "keine sekunde lang glauben, daß kriege in wahrheit zur machterhaltung und -erweiterung geführt werden" ist ein eigentor, und ein ziemlich peinliches noch dazu.


und das von jemandem, der ohne jeden beleg behauptet hat, mich "argumentativ in die enge getrieben" zu haben ...


ich warte übrigens IMMER NOCH auf einen beleg dafür, daß IN DER DDR "fehlgeleitete atheistische rationalität millionen von menschen das leben gekostet hat".

"Atheist" bedeutet nicht "guter Mensch, der keine Fehler macht" Auch ein böser Mensch, der viele Fehler macht kann ein Atheist sein.

da haben wir des pudels kern.
zeig mir doch bitte den beitrag, in dem ich geschrieben haben soll, ein atheist sei "ein guter mensch, der keine fehler macht".


auch ein böser mensch, der viele fehler macht, kann ein christ sein.


ich habe mich gegen die unterstellung verwahrt, nicht-gläubige (die du so herablassend als "ungläubige"abwertend bezeichnest) hätten weder moral noch wären sie tiefer gefühle fähig. ich habe mich gegen die unterstellung verwahrt, wer zu tiefen gefühlen fähig sei und moral hätte, der "hat gott, ob er will oder nicht".
was du und discipula aus meinen aussagen machen, ist infam.
aber nix neues, das kenne ich von sehr vielen gläubigen, die sich einfach für die besseren menschen halten und dann durch ihr verhalten zeigen, daß sie kein bißchen besser sind als alle anderen.