Religion in der Erziehung

[discipula]

Ob und inwieweit du dich aber deiner zehn Fesseln entledigt hast, kann ich nur indirekt und sehr fragwürdig schlussfolgern, und auch nur bei manchen.

Wenn du die Sache selbst kannst und beherrschst, kannst du das sehr wohl auch bei andern beurteilen.

Ist vielleicht so wie höhere Mathematik; vieles von dem, was da gemacht wird, ist für mich auch nur ein Zeichensalat ohne Sinn und Zweck, aber ich zweifle doch nicht daran, dass ich das grundsätzlich lernen könnte, wenn ich mir die Arbeit machen wollte!

Auch in der Spiritualität muss man sich die Arbeit machen, die genau wie in der Mathe jahrelang und jahrzehntelang gehen kann, bis man das notwendige Niveau an Kompetenz erreicht hat. Dann ist die Sache aber auch völlig klar, logisch, nachvollziehbar und benennbar.

Umgekehrt finde ich viele der als Folge z.B. buddhistischer Praxis geschilderten "Veränderungen" wie z.B. Gelassenheit, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft etc. bei vielen Menschen, die aber so gar nichts mit buddhistischer Praxis zu tun haben.

Es geht ja um allgemein-menschliche Vorgänge, und nicht darum, einer bestimmten Organisation anzugehören.

Und die zentralen Begriffe wie Nirwana, kenshô etc. entziehen sich nunmal jeglicher Überprüfbarkeit.

Stimmt doch nicht - du kannst doch selbst üben, bis du soweit bist und diese Zustände erlebst.

Das kann zwar eine Weile lang dauern, aber auch ein Medizinstudium dauerte eine Weile, so what.

Für Tritte und Klavier und vieles andere gibt es gute Challenges...

Sowohl Buddhismus wie auch Christentum haben ganze Bibliotheken voll von Übungen. Daran fehlt's nicht. Da ist bestimmt für jeden Geschmack und für jede Neigung was dabei.

Und schließlich werden ja im Buddhismus auch noch Aussagen für die Zeit nach dem Ende dieses Lebens getroffen - wo soll da noch der Bezug zu deiner vermeintlichen Analogie sein?

Ich schliesse nicht aus, dass es Leute gibt, die während Lebzeiten Informationen darüber gewinnen können.

Genauso wenig wie ich ausschliesse, dass Andrew Wiles tatsächlich die Fermat'sche Vermutung bewiesen hat.

Selbst beweisen kann ich es im aktuellen Stand meines Wissens weder im einen noch im andern Fall.

[Gast]

Das ich dumme Entscheidungen als "religiös" darstelle, nur weil ich den Russlandfeldzug als unvernünftig bezeichne, ist erkennbar falsch.

Nein! "Rational" bedeutet: Vom Denkvermögen geleitet! Das Denkvermögen ist NICHT perfekt und macht Fehler und NIEMAND kann ALLE Faktoren in die Betrachtung einbeziehen und im Nachhinein ist natürlich immer offensichtlich, an was man hätte denken müssen und man selbst ist natürlich soooo "rational" und fehlerfrei, dass man es offensichtlich besser getan hätte und deshalb muss der andere "irrational" gehandelt haben.

"Irrational" bedeutet aber eben "nicht vom Denkvermögen geleitet" also eine rein emotionale Handlung.

Aha, wenn ein religiöser Spinner also seine Ziele mittels Denkvermögen und nicht rein emotional (im Affekt) umsetzt, dann sind die Ergebnisse seiner Handlungen "von Denkvermögen geleitet" und daher dem Rationalismus anzulasten?
Mir scheint, da wird Ursache/Motivation und Mittel zur Umsetzung verwechselt.

"Nur weil er sich Atheist genannt hat, als Atheist bezeichnet wird, die Religion bekämpfte, religiöse Menschen deportieren liess, Priester einsperrte und wissenschaftlich begründete Planwirtschaft zum Tode von Millionen Menschen führte, heisst das noch lange nicht, dass er ein Atheist war... denn schliesslich sind Menschen gestorben, da MUSS einfach irgendwo die Religion dahinterstecken... es MUSS so sein, es kann nicht anders sein, weil es nicht anders sein darf!"

Aus dem Aufzeigen, gemeinsamer Strukturen von Religion und Ideologie, wird hier der Strohmann konstruiert, Ungläubige oder Atheisten würden alles Böse der Welt der Religion in die Schuhe schieben.
Das ist natürlich, zumindest in meinem Fall nachlesbar, Unsinn.
Der Mensch braucht keine Religion, um seinen Mitmenschen Schaden zuzufügen.
Religiöse Vorstellungen haben aber eben dieses Schädigungspotential, das sie mit Ideologien teilen:

"Absolute Wahrheitsansprüche sind theoretisch unsinnig; faktisch gibt es natürlich zahlreiche Menschen, die sie erheben. Man denke nur an politische Ideologien, die festgestellt zu haben meinen, wie die Menschheit organisiert sein müsse, um den endgültigen Glückszustand zu erreichen. Es kann entsetzliche Folgen haben, wenn diese dann in eine Position gelangen, die es ihnen gestattet, ihre Wahrheit autoritär durchzusetzen, und sie damit beginnen, den anderen als Saboteur der richtigen Weltsicht zu schikanieren. Die Anhänger dieser Ideologien haben einen entsetzlichen Terror im Namen der vermeintlich letzten und für alle gültigen Wahrheit ausgeübt."

Paul Watzlawick

[Cam67]

Wo ziehst du die Linie?

Kinder zu erziehen ist zu einem gewissen Masse unerlässlich.

Ich glaube, es ist nicht möglich, oder zumindest schädlich, Kinder ohne konkrete Anleitung aufwachsen zu lassen. Kinder, die weder klare Grenzen, noch klare Vorgaben bekommen, schweben irgendwo zwischen Stuhl und Bank. Wie sollen die jemals richtig erwachsen werden?

Ist nicht das Fehlen von Erwartungen und klaren Vorgaben einer der Gründe, weshalb heute so viele Erwachsene glauben, die Welt müsse ihnen in den ***** kriechen und Alles müsse sich ihnen anpassen und Alles, was ihnen nicht gefällt, überfordert........

Erziehung ist doch in erster Linie ein Instrument , dem Nachwuchs Richtlinien mit zugeben , um ein Zusammenleben in der Gesellschaft Reibungsarm zu halten .
Auch Werte wie Ethik und Moral , fallen da hinein. Es sind künstliche, aber z.t. Nützliche , Konstrukte.

Klar , Kinder brauchen Grenzen. Richtlinien.
Was man macht , ist seine Entwicklung zu kanalisieren , einen Rahmen vorzugeben, wie ein Flussbett ,in das sein Wesen fließen soll.

Ist der Rahmen zu eng , kommt es zum überflliessen . Und oft ist der Rahmen sogar so eng , daß er schon wieder zu einem Damm wird und die Entwicklung nur noch bremst und zusätzlich gewaltigen ( emotionalen ) Druck aufbaut.

Genau hier ist die Befürchtung vieler , wenn es um religiöse Erziehung im kirchlichen Rahmen geht.... Und das nicht zu Unrecht.

Für die Erziehung ist Religiösität ,in meinen Augen nicht gedacht und auch nicht sinnvoll.
Da du dabei etwas sehr intimes in Einem Ansprichst, das gepflegt werden muss, aber bestimmt nicht .... ERZOGEN.

Wenn es für den Moment , überhaupt nicht angesprochen werden will, dann stülpst du nur ein leeres Gebäude darüber und gehst Gefahr , daß das, was du wachsen sehen möchtest, sofort zu zertreten.

Bleib als Vater einfach in der Bereitschaft für den Moment wenn Fragen kommen und dann biete an. ( eine Sicht auf sein Inneres) Das ist alles was man in meinen Augen tun sollte.

Ein Rahmen sollte nur so klein wie nötig und so groß wie möglich gehalten sein.

[Gast]

"Nur weil er sich Atheist genannt hat, als Atheist bezeichnet wird, die Religion bekämpfte, religiöse Menschen deportieren liess, Priester einsperrte und wissenschaftlich begründete Planwirtschaft zum Tode von Millionen Menschen führte, heisst das noch lange nicht, dass er ein Atheist war... denn schliesslich sind Menschen gestorben, da MUSS einfach irgendwo die Religion dahinterstecken... es MUSS so sein, es kann nicht anders sein, weil es nicht anders sein darf!"

mit "wissenschaftlich" begründeter Planwirtschaft meint Kraken wahrscheinlich so was:

Der Lyssenkoismus war eine von dem sowjetischen Agrarwissenschaftler Trofim Lyssenko begründete pseudowissenschaftliche[1] Theorie, die unter anderem auf den schon damals überholten Anschauungen des Lamarckismus aufbaute. Das zentrale Postulat des Lyssenkoismus lautete, dass die Eigenschaften von Kulturpflanzen und anderen Organismen nicht durch Gene, sondern nur durch Umweltbedingungen bestimmt würden. Das war schon damals mit dem Stand der Wissenschaft in keiner Weise zu vereinbaren.

Lyssenko gewann jedoch in der stalinistischen Sowjetunion vor allem zwischen 1940 und 1964 eine tonangebende Stellung, da es ihm gelang, den Diktator Josef Stalin als Förderer zu gewinnen. Schwere Ernteeinbußen wurden angeblichen Saboteuren zugeschrieben. Damit verbunden war ein Feldzug gegen die sogenannte „faschistische“ und „bourgeoise“ Genetik sowie gegen jene Biologen, die sich mit dieser Disziplin befassten.

[Gast]

Wenn ich Raucherin wäre und mich in einer Kneipe befände, wo ich rauchen darf, würde ich zur Tür zeigen und sagen "draussen ist die frische Luft, viel Spass noch."

damit wäre dann geklärt, was Dein Erkennen des göttlichen in anderen Menschen ja, Tieren und Pflanzen in der Praxis für einen Unterschied macht, zu einem, der das nicht tut....
Und auch, was mit "früher ging es ja auch" im Sinne von das Rauchen in Kneipen vor Einführung des Nichtraucherschutzgesetzes zu verstehen ist....

[discipula]

damit wäre dann geklärt, was Dein Erkennen des göttlichen in anderen Menschen ja, Tieren und Pflanzen in der Praxis für einen Unterschied macht, zu einem, der das nicht tut....

Das Göttliche im andern erkennen bedeutet eben nicht, dass ich den Vorschriften von jedem Dahergelaufenen Folge leiste.

Schon gar nicht, wenn diese andere Person die Autonomie, die Mobilität und den Verstand hat, sich an einen Ort zu begeben, der die von ihr gewünschten Bedingungen erfüllt.

Religiosität hat nichts mit Nett-Sein zu tun. Es wäre ein grosser Irrtum, das anzunehmen.

Und auch, was mit "früher ging es ja auch" im Sinne von das Rauchen in Kneipen vor Einführung des Nichtraucherschutzgesetzes zu verstehen ist....

ja es ging, und es ging gut.

Das Einzige, was man hätte ändern können, wäre, dass das Arbeitsamt niemanden verpflichten könnte, eine Stelle in einem Bereich anzunehmen, wo geraucht wird. Dass man sicher ist, dass sich das Personal der Sache freiwillig aussetzt.

[Gast]

Das Göttliche im andern erkennen bedeutet eben nicht, dass ich den Vorschriften von jedem Dahergelaufenen Folge leiste.

Wenn Jeus Dich bittet, seiner Gesundheit willen auf Deinen Drogenkonsum zu verzichten, dann sind das die "Vorschriften von einem Dahergelaufenen"....

Schon gar nicht, wenn diese andere Person die Autonomie, die Mobilität und den Verstand hat, sich an einen Ort zu begeben, der die von ihr gewünschten Bedingungen erfüllt.

Ach so, Du hast nicht die Autonomie, die Mobilitä und den Verstand, Dich zum Zwecke Deiner Suchtbefriedigung an einen Ort zu begeben, an denen Du die Gesundheit anderer Menschen nicht beeinträchtigst?

Religiosität hat nichts mit Nett-Sein zu tun. Es wäre ein grosser Irrtum, das anzunehmen.

Und Nächstenliebe hat natürlich auch nichts damit zu tun, Rücksicht auf andere zu nehmen und deren Bedürfnisse gegen die eigenen abzuwägen...
Warum sollte also ein Katholik mit Deiner ethischen Einstellung Juden verstecken, wenn er sich damit selbst gefährdet?

ja es ging, und es ging gut.

Du bist aus Bayern?
Hast Du auch die Abstimmung verpennt?

[Suriage]

Jein.

In vielen Fällen ist es bestimmt rational, im Interesse des eigenen Überlebens nett zu sein zu anderen.

Es gibt aber trotzdem immer noch mehr als genug Gelegenheiten, wo die andere Person, mit der du zu tun hast, wohl einmal und nie wieder in deinem Leben auftaucht, niemanden kennt den du kennst, und wo generell keine Konsequenzen zu erwarten sind.

Es gibt ja zum Beispiel Leute, die es als Hobby haben, Obdachlose zu verprügeln. Mach das nachts und während sie schlafen, ist überhaupt kein Problem...

Aber die meisten Atheisten legen ja Wert darauf, auch dann Anstand und Respekt zu haben, wenn sie NICHT von andern beobachtet sind und wenn sie keine Nachteile zu befürchten haben.




Sozialisation wird abe auch hinterfragt, wenn man ein junger Erwachsener ist; man guckt sich durch, was man von den Eltern gekriegt hat, und fragt sich, was man davon behalten will und warum, und was nicht.

Nur die Tatsache, dass man eine bestimmte Sozialisation gekriegt hat, ist nicht unbedingt ein Grund, sie behalten zu wollen. Was man gelernt hat, kann man auch umlernen, auch wenn das Hans etwas schwerer fallen sollte als Hänschen.




Stimmt, aber es ist kein sehr starkes Argument.

Wenn zum Beispiel einer rassistisch ist vom Elternhaus her, wird ja auch nicht akzeptiert, wenn der einfach sagt "ist eben meine Sozialisation, kann man nichts machen" und mit den Schultern zuckt.

Ich weiß nicht, warum du hier immer wild irgendwelche Sachen und Argumente durcheinander wirfst.

Du fragtest nach einem objektiven Grund für Anstand in einem atheistischen Weltbild. Ich gab dir sozialer Friede und die Aufrechterhaltung unserer Gesellschaft. Jetzt kommst du mir mit Einzelpersonen die zum Spaß Obdachlose verprügeln oder Rassisten die das zuhause so gelernt haben und benutzt es als Gegenargument. Beides wunderbare Beispiele für sozial inadequates Verhalten. Eines davon steht unter Strafe und das andere ist die Grundlage für eine Vielzahl unter Strafe gestellter Handlungen.(hate-crimes)
Strafrecht kommt ja woher. Irgendwann haben sich mal Leute zusammengesetzt und gesagt "wenn wir als Gesellschaft miteinander klarkommen wollen so das alle was davon haben, sollten wir Regeln aufstellen." Diese Regeln sind quasi kodifizierte Moral.
Wir haben über viele Jahrhunderte erkannt, dass alle Menschen einen Wert haben, Potential haben für die Gesellschaft etwas zu tun und das umfasst auch Obdachlose. Darum sind auch alle bis zu einem gewissen Grad schützenswert.
Was nicht schützenswert ist, sind Ideologien und Verhalten die diese Ansichten untergraben. Darum sollte Rassismus auch nicht toleriert werden weil er Unfrieden erzeugt und damit unsere Gesllschaft destabilisiert. Nennt mich mein Nachbar oder die Leute auf der Straße dreckiger Ausländerabschaum weil ich dunkle Haut habe und gerade Asylwerber in einem fremden Land bin wird das einen negatven Effekt auf mich haben und evtl. zu Feindseeligkeit führen. Wenn ich ein Problem mit der lokalen Einwanderungspolitik habe, kann ich mich politisch engagieren und sinnvolle Lösungen finden und muss keine Hassspiralen in Gang setzen.

Ist dieses Grundprinzip des menschlichen Zusammenlebens so schwer zu verstehen? Kann man Kindern das nicht genau so mitteilen ohne auf eine höhere Macht zu verweisen die dieses Verhalten normiert? Wir als Menschen haben diese Gesellschaft und ihre Regeln geschaffen. Von Menschen, für Menschen.

Und natürlich kann man Sozialisation überdenken. Zurzeit haben wir ja gerade ein aufkommendes Freemen-Problem. Die machen genau das. Nur sind sie halt nicht sozial-verträglich in ihrem Verhalten, da sie sich genau diesen Regeln die wir für uns alle festgelegt haben nicht unterwerfen wollen und damit den Rechtsfrieden stören.

[carstenm]

Religiosität hat nichts mit Nett-Sein zu tun. Es wäre ein grosser Irrtum, das anzunehmen.

Eine Religiösität, die nichts mit "Nett-sein" zu tun hat, ist leer.

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer.
Und diese unbedingte - im Sinne von auf-jeden-Fall und auch ohne-Vorbedingung - Wertschätzung ist Kern nicht allein nur chrislticher Religiösität. Wo diese Gewißheit verloren gegangen ist, ist nach meinem theologischen Verständnis Jesus Christus selbst verloren gegangen.

[ainuke]

Eine Religiösität, die nichts mit "Nett-sein" zu tun hat, ist leer.

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer. Und solche Wertschätzung führt zu einem ziemlichen Nett-sein. Mal Jesus lesen.

Diesen Aussagen kann ich mich nur anschließen. Und es beschränkt sich nicht auf christliche Religionen. Als weitere Buchempfehlung möchte ich auf "Das Buch der Freude" (Dalai Lama und Desmond Tutu) verweisen. Es ist beeindruckend, wie die beiden Herren genau die oben zitierte Klarheit mit der Wertschätzung jeglichen Lebens in Einklang bringen.

[carstenm]

Ja.
Da gibt es noch Einige(s) zu lesen ...

Gott sei Dank!

[Cam67]

Eine Religiösität, die nichts mit "Nett-sein" zu tun hat, ist leer.

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer.
Und diese unbedingte - im Sinne von auf-jeden-Fall und auch ohne-Vorbedingung - Wertschätzung ist Kern nicht allein nur chrislticher Religiösität. Wo diese Gewißheit verloren gegangen ist, ist nach meinem theologischen Verständnis Jesus Christus selbst verloren gegangen.

Kommt darauf an wie man " nett" beschreibt.
Du sprichst von " Wertschätzung" , find ich sehr gut. Nur genau diese Wertschätzung muss nicht im Nettsein münden. In Sinne von , dem anderen zu gefallen.

Im Gegenteil, oft ist es sogar sinnvoll dem anderen ein Spiegel oder eine Prellwand zu sein, dann empfindet der Andere es alles andere als nett und doch geht die Wertschätzung dadurch nicht verloren. ( wenn es aus der entsprechenden Intention heraus geschieht )


Wie ja schon an anderer Stelle bemerkt wurde. Reibung kann auch befruchtend bzw. klärend wirken. ( aber leider auch sich in sich Selbst verlieren ).

[Gast]

Nett-sein bedeutet nicht, keine Meinung zu haben. Bedeutet nicht, keine Klarheit zu haben. Aber es bedeutet, jeden anderen Menschen, oder auch jedes Lebewesen wertzuschätzen. Jeden Menschen. Immer.

Hat diese Wertschätzung auch praktische Auswirkungen für den Wertgeschätzten?
Discipula hat ja das Beispiel gebracht, dass man den ein Kind anderer Leute durchaus wertschätzen kann, im Sinne von Menschenwürde, aber ihn dennoch nicht als passenden Umgang für die eigene Nachkommenschaft hält und er dann beim Kindergeburtstag leider draußen bleiben muss...

[Cam67]

Ein Freund kam mal nach Jahren zu mir und fing irgendwann an eine Zigarette auszupacken. Er fragte dann ob es ok wär. ......... Ich guck ihn an und sage " nö, ist es nicht. Du kannst im Treppenhaus rauchen oder unten im Hof, ich würde auch mitkommen"

Erstmal gab es ein großes Erstaunen und die Erklärung, daß ich der erste wäre der so reagiert. Ich sage ihm ruhig , daß das so sein mag , nur wohnen tu ich hier und Er wird irgendwann gehen , aber der Gestank bleibt .

Klare Ansage von mir an ihm. .... Nur , trotz dieser Ablehnenden Antwort , geht doch nichts. gar nichts an Wertschätzung , ihm gegenüber verloren. Er bleibt dennoch mein Freund, ich respektiere ihn weiterhin und bin nicht irgendwie negativ zu eingestellt , weil er Raucher ist oder dachte bei mir rauchen zu können.
>>>>>>>>>>>> das wäre der Bonus , der Mehrgewinn, für den Anderen , welcher daraus entsteht. ... er erfährt keine Abwertung , da man eben in der Betrachtung auf ihn , unterscheidet zw. Ihm als Ganzes und dem partiellen Handeln im Moment.

Also trotz Wertschätzung , darf man immer noch sagen , bis hierhin und nicht weiter .
Trotz wertschätzung bekommt der Andere keine Narrenfreiheit dir gegenüber.

Aber diese Wertschätzung gibt dir die Möglichkeit dich Selbst und deine Macken wieder zu erkennen und deswegen aus diesem heraus , Nein zu sagen zur Situation..... Aber es ist kein Nein zur Person.

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[carstenm]

Hat diese Wertschätzung auch praktische Auswirkungen für den Wertgeschätzten?

Allein um die "praktischen Auswirkungen" geht es mir dabei.
Wertschätzung, die allein abstrakt ist wie in: ["ein Kind anderer Leute durchaus wertschätzen ... im Sinne von Menschenwürde (zuerkennen), aber "dann beim Kindergeburtstag leider draußen bleiben "], ist ausdrücklich nicht das, was ich unter Wertschätzung verstehe.

Wertschätzendes Handeln in meinem Sinne, bemißt sich daran, daß sich das Gegenüber tatsächlich auch wertgeschätzt fühlt.

Das heißt nicht, daß das immer einfach ist. Das heißt auch nicht, daß das immer gelingt. Aber ich verstehe es als gültigen Anspruch.