Religion in der Erziehung

[discipula]

wenn so etwas kern eines religionsunterrichts wäre, dann hätte das enorm allgemeinbildenden charakter

ich wäre ja gelegentlich schon froh, wenn Darstellungen wichtiger biblischer Geschichten als solche erkannt werden... bevor man überhaupt in Details der Interpretation taucht.

(und dann sollte man das mit verschiedenen religionen, bzw. "religions-erzählungen" machen - ein allgemeiner religionsunterricht also, in dem "glaubenssätze" nicht reproduziert werden, sondern ihr entstehen, ihr wandel, ihre wirkung ihre nutzung und ihre funktion beleuchtet werden.)

ich meine, dass junge Menschen nicht nur theoretische Reflexionen darüber brauchen, wie Glaubenssätze entstehen, sondern auch praktische Anleitung, wie man sich selbst die besten Glaubenssätze wählt bzw wie man schädliche Glaubenssätze erkennt und aus dem eigenen Leben entfernt.

Die moderne Idee, dass man bloss nie Stellung beziehen darf sondern immer nur reflektieren und kommentieren darf, halte ich für kreuzfalsch. Die Idee, dass alles gleich wertvoll ist, dito. Es ist nicht alles gleich wertvoll!

[CeKaVau]

Hallo WT-Herb,

Das heißt, Wissenschaft funktioniert nicht ohne Hypothese.

Wissenschaft versucht, die Welt anhand von allgemein wirkenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären. Es geht also darum, diese Gesetzmäßigkeiten zu erkennen. Eine Hypothese ist genau dies, ein Erklärungsmodell für ein z.B. physikalisches Phänomen. Eine Hypothese ist wertlos, wenn sie einen Gott braucht.

Treten neue Daten zu Tage, die mit der von der Hypothese postulierten Vorhersagen nicht korreliert, muss eine neue Hypothese her oder die bestehende muss verfeinert/korrigiert werden.

An dieser Grenze postulieren dennoch viele Wissenschaftler, das es "da etwas geben MUSS", was sie eben NICHT WISSEN, weil genau DAS existiert, WAS existiert.

Das ist keine Wissenschaft, dass ist der Kernpunkt von Religion. Das ganz sichere Gefühl, dass da doch irgend etwas sein muss.

Aber schon die Thermodynamik oder Informationstheorie kommt nicht ohne "ANFANG" aus, der durch sie selbst aber unlogisch ist (Energieerhaltungsgesetz / Information entsteht nicht aus Nichtinformation), was zurückleitend nicht ins Nichts führen KANN.

Die Thermodynamik ist ein Erklärungsmodell mit Grenzen, wie jedes Erklärungsmodell. Nähern wir uns den Grenzen des Modells, sind Aussagen schwer bis gar nicht mehr möglich.
Die Thermodynamik greift vom Moment des Begins der Plank-Era (ca. 10^-43 Sekunden nach Urknall). Vorher gelten ihre Gesetze nicht.

Gott steht für das, was wir am Seien nicht wissenschaftlich (logisch ableitend) erklären, aber beobachten können, und für die Hoffnung, dass unsere (so empfundene) geistige (materielose) Existenz genauso unendlich ist, wie die materielose Welt, von der wir nicht einmal ein Bild haben, weil es ein "irgendwie Nichts" ist.

Dieses Konzept nennt sich "god of gaps". Was im Moment nicht erklärbar ist, wird einem höheren planenden allmächtigen ordnenden Wesen oder Kraft in die Schuhe geschoben. Mir persönlich ist dieses Konzept sympathisch, weil die gaps immer kleiner werden und dieses Wesen immer weniger gebraucht wird. Vielleicht irgendwann mal endlich gar nicht mehr.

Von Gott hat man viell. ein Bild, gerade weil er nicht Nichts sein kann.

Dieser Satz ergibt für mich keinen Sinn. Kannst Du das näher erklären? Für mich als Atheist ist Gott nicht existent, also Nichts. Aber wie gesagt, nicht verstanden, vielleicht etwas mehr ausführen.

Nur was sind denn "natürliche" Prozesse?

Natürliche Prozesse ist Abläufe, die ohne Eingreifen einer "ordnenden Macht" ablaufen. Von selbst. Im Prinzip also alles.

Es sind jene, die "genau diese Wissenschaftler selbst" als natürlich definieren, indem sie "Naturgesetze" postulieren.

Naturgesetze existieren, sie werden nicht postuliert. Postuliert werden nur die menschlichen Erklärungsmodelle (die i.A. ein Abstraktion darstellen).

Aber schon die Quantentheorie stößt hier an Grenzen, die sie, die Wissenschaftler, mit ihren Aussagen immer wieder übertreten und wieder revidieren.

Die Entdeckung der Quantenmechanik führte zu der Erkenntnis, dass die Welt nicht deterministisch sondern probabilistisch funktioniert. Solche grundlegenden Umbrüche sind nichts Neues oder Metaphysisches.

Auch in der Mathematik (erwischt, ich habe Mathematik studiert ), sind komplette Umbrüche bekannt. Es gab bisher drei große Krisen

* Die Entdeckung, dass nicht alles mit rationalen Zahlen erfassbar ist.
* Die Entdeckung des uneigentlichen Integrals.
* Das Russel Paradoxon.

von denen zwei gelöst wurden und revolutionäre Umbrüche nach sich gezogen haben.

Im Grunde macht sich die Wissenschaft selbst zu einer Art von Gott, indem sie nichts anderes gelten lässt, außer sich selbst.

Wissenschaftler erstellen Modelle des Universums, nur schlechte Wissenschaftler halten ihr Modell für das einzige Modell. (Du sollst kein anderes Modell haben neben mir ). Kernpunkt aller wissenschaftlichen Modelle ist die Abwesenheit einer Macht, die Naturgesetze willkürlich ändern kann. Die Erkenntnis, dass die Naturgesetze (von mir auch Gesetze des Universums) universell gelten, war eine der großen Leistungen Newtons. Trotzdem wurden auch seine Welterklärungsmodelle (z.B. F=m*A) inzwischen verbessert/verfeinert.

"Wissenschaft als Religionsersatz".

Wissenschaft ist kein Religionsersatz, Wissenschaft in die Abwesenheit von Religion. "Briefmarken sammeln" ist ein Hobby, "keine Briefmarken sammeln" ist kein Hobby.

Dabei ist Wissenschaft nichts außerhalb menschlich begrenzter Wahrnehmungfähigkeit mit nur fünf Detektoren für Informationen über diese Welt außerhalb unseres ansonsten blinden Bewusstseins.

Die Wissenschaft versucht aus Daten, die wir mit unseren Sinnen (heute i.A. unseren massiv verbesserten Sinnen) aufnehmen, die Welt zu erklären.
Religion versucht, aus dem was wir fühlen, die Welt zu erklären.

Grüße
SVen

[carstenm]

Mit dem, wie meines Wissens und meiner Erfahrung nach die meisten Kirchen und sich selbst als Christen verstehenden Menschen die Person Jesu und die damit verbundenen Lehren und Ideen verstehen, hat das für mich kaum noch was zu tun.

Das, was ich beschrieben habe, gehört im Studium evangelischer Theologie schlicht zu den Grundlagen, zu dem, was einem Pro-Seminar z.T. sogar noch vorausgeht.

Aus dem kommentierten Vorlesungsverzeichnis der Uni HD zum Sommersemester 2017:

"Überblicksvorlesung: Historischer Jesus
Das schwierige Unterfangen, an den historischen (vorösterlichen) Jesus, der hinter dem nach Ostern geglaubten steht, heranzukommen und diesen als historische Gestalt zu würdigen, ist methodologisch zu erörtern und in seinen theologischen Konsequenzen zu reflektieren. Was als "historisch" für Jesus v. Nazareth aus dem antiken Quellenmaterial herauspräpariert werden kann (nicht nur Jesusaussprüche, auch
Tun und Erleben), wird v.a. im Kontext des antiken Judentums
(insbes. Galiläas) zu interpretieren sein.
Dabei werden auch sozialgeschichtliche und archäologische Aspekte zur Sprache kommen. " (Herv.v.mir)

Oder auch:

"Einführung in die Methoden neutestamentlicher Exegese - Proseminar
In diesem Proseminar werden die Methoden der wissenschaftlichen Exegese erarbeitet und anhand praktischer Beispiele eingeübt.
Inhaltlicher Schwerpunkt werden die „klassischen“ Methodenschritte der historisch-kritischen Exegese sein, wobei daneben auch neuere Ansätze der neutestamentlichen Forschung ihre Berücksichtigung finden werden. Die intensive Arbeit am griechischen Text steht dabei im Vordergrund.

Nach erfolgreich abgeschlossenem Proseminar sollen die Teilnehmerinnen und Teilnehmer in der Lage sein, selbständig eine wissenschaftlich fundierte und reflektierte Auslegung eines Textes anzufertigen." (Hev.v.mir)

Das sind Beispiele für Lehrveranstaltungen, die sich mit den Methoden und Aspekte beschäftigen, auf die ich oben Bezug genommen habe. Und beides sind Veranstaltungen, die in das eigentliche Studium einführen. Also die Basis theolgisch-wissenschaftlichen Arbeitens vermitteln und nicht irgendwlche exotischen Exkurse.

Als ich an der Uni war, habe ich als Tutor an der "Einführung in das Studium der evangelischen Theologie" mitgearbeitet. Dabei ging es u.a.
auch darum, an die von mir beschriebene Denkweise heranzuführen und ihre Konsequenzen zu diskutieren. Leiter dieses Tutoriums war Heinrich Bedfor-Strohm. Er ist derzeit Ratsvorsitzender der EKD. Angesiedelt war die Veranstaltung am Lehrstuhl des damaligen Dekans, Wolfgang Huber. Der war später Bischof und auch Ratsvorsitzender und Mitglied der von der Bundesregierung eingesetzten Ethikkommission ...

Zudem: Ich bin jetzt seit fast 25 Jahren in dem Job und ich erlebe mich im Kreis der Kollegen sicher nicht als Exoten, was den Aspekt wissenschaftlicher Arbeit als Element evangelischer Theologie angeht. Ich erlebe das im Gegenteil als ein gemeinsames Grundverständnis.

Kontrovers diskutiert werden dann eher die Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Und daher wird auch der Eindruck rühren, meine Äußerungen wären nicht repräsentativ. Oder nicht mehr christlich zu nennen.
Wie ich schon ein paarmal geschrieben habe, ist zu unterscheiden zwischen dem Betreiben wissenschaftlicher Theologie und geistlichem Leben. Auch ein Botaniker kann seiner/m Geliebten eine rote Rose schenken, um dadurch etwas auszudrücken, das eine andere Qualität hat, als seine wissenschaftliche Aussagen über eine rote Rose. Beides ist wahr.
So bin ich der Ansicht daß man nicht wählen muß, zwischen wissenschaftlich theologischem Arbeiten und spirituellem Leben. Ich denke (und erfahre) daß beide Arten von in-der-Welt sein sich nicht ausschließen oder behindern, sondern im Gegenteil integriert werden können. Beides sind Eins.

Verstehst du dich denn als Christ? Und wenn ja, in welchem Sinne?

Ja, natürlich. Sonst könnte und würde (und dürfte) ich meinen Job nicht ausüben.
Ich bin Christ. Mehr ist da nicht ...

Ich erlebe und lebe eine enge Verwandtschaft mit römisch-katholischen Geschwistern.
Ich erlebe und lebe eine enge Verwandtschaft mit Geschwistern der unterschiedlichen evangelischen Ausprägungen.
Ich erlebe mich als aufgehoben in meiner lutherischen Kirche.
Ich erlebe eine enge Verwandtschaft mit Geschwistern, die auch shintô praktizieren.
Oder jenen, die auch einer buddhistischen Gemeinschaft angehören.
Oder ...

Ich empfinde, wenn überhaupt, nur eine entfernte Verwandtschaft mit Menschen, deren Glaube in Angst, Unfreiheit, Arroganz oder Absolutheit führt. Auch Formen von Glauben, die Aspekte menschlichen Seins aussondern müssen, um sich selbst zu verstehen, sind mir fremd.
Ein Glaube, der sich verliert, wenn man in einem theologischen Hörsaal sitzt. Oder der behauptet, gleichgeschlechtliche Liebe wäre Sünde. Oder der jemand nicht zu Grabe trägt, der sein Leben selbst beendet hat. Oder der nicht aushält, was Herr Darwin der Welt erzählt hat, ist aus meiner Sicht ein unerwachsener Glaube.

[carstenm]

Dann braucht man wohl eher einen Historiker?

Ich habe ja oben gesagt, daß exegetisches Arbeiten zu einem wesentlichen Teil auch historisches Arbeiten ist.
Daher heißt der klassische Methodenkanon auch Historisch-Kritische Methode. Das meint, die Quellen werden mit Mitteln historischer Wissenschaft kritisch betrachtet.
So lernen z.B. Studierende evangelischer Theologie mit als erstes, die unterschiedlichen Überlieferungen neutestamentlicher Texte nach unterschiedlichen Kriterien zu bewerten. Und etwa auch sich für die Überlieferung "Juina" (Frau) zu entscheiden, anstatt für den "Junias" (Mann) des textus receptus.

[Cam67]

Zudem: Ich bin jetzt seit fast 25 Jahren in dem Job und ich erlebe mich im Kreis der Kollegen sicher nicht als Exoten, was den Aspekt wissenschaftlicher Arbeit als Element evangelischer Theologie angeht. Ich erlebe das im Gegenteil als ein gemeinsames Grundverständnis.

Kontrovers diskutiert werden dann eher die Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Und daher wird auch der Eindruck rühren, meine Äußerungen wären nicht repräsentativ. Oder nicht mehr christlich zu nennen.
Wie ich schon ein paarmal geschrieben habe, ist zu unterscheiden zwischen dem Betreiben wissenschaftlicher Theologie und geistlichem Leben. Auch ein Botaniker kann seiner/m Geliebten eine rote Rose schenken, um dadurch etwas auszudrücken, das eine andere Qualität hat, als seine wissenschaftliche Aussagen über eine rote Rose. Beides ist wahr.
So bin ich der Ansicht daß man nicht wählen muß, zwischen wissenschaftlich theologischem Arbeiten und spirituellem Leben. Ich denke (und erfahre) daß beide Arten von in-der-Welt sein sich nicht ausschließen oder behindern, sondern im Gegenteil integriert werden können. Beides sind Eins.

Ja, natürlich. Sonst könnte und würde (und dürfte) ich meinen Job nicht ausüben.
Ich bin Christ. Mehr ist da nicht ...

Ich erlebe und lebe eine enge Verwandtschaft mit römisch-katholischen Geschwistern.
Ich erlebe und lebe eine enge Verwandtschaft mit Geschwistern der unterschiedlichen evangelischen Ausprägungen.
Ich erlebe mich als aufgehoben in meiner lutherischen Kirche.
Ich erlebe eine enge Verwandtschaft mit Geschwistern, die auch shintô praktizieren.
Oder jenen, die auch einer buddhistischen Gemeinschaft angehören.
Oder ...

Ich empfinde, wenn überhaupt, nur eine entfernte Verwandtschaft mit Menschen, deren Glaube in Angst, Unfreiheit, Arroganz oder Absolutheit führt. Auch Formen von Glauben, die Aspekte menschlichen Seins aussondern müssen, um sich selbst zu verstehen, sind mir fremd.
Ein Glaube, der sich verliert, wenn man in einem theologischen Hörsaal sitzt. Oder der behauptet, gleichgeschlechtliche Liebe wäre Sünde. Oder der jemand nicht zu Grabe trägt, der sein Leben selbst beendet hat. Oder der nicht aushält, was Herr Darwin der Welt erzählt hat, ist aus meiner Sicht ein unerwachsener Glaube.

schön geschrieben .
vll. hilft es mit ein paar Mißverständnissen aufzuräumen

[Gast]

Du hörst in der Kirche im Advent in der Lesung: "Eine Jungfrau wird schwanger werden ...". Im hebräischen Text heißt es " ... eine junge Frau ...".
Du hörst in der - von Luther übersetzten - Bibellesung aus der Hebräischen Bibel "Gott". Im hebräischen Text ist das Wort ein Plural: elohim.

Für die Veranstaltungen in der Kirche sind doch Leute mit einer theologischen Ausbildung verantwortlich?
Stammen Bibelübersetzungen nicht von Theologen?
War Luther nicht promovierter Theologe?
Und nun brauche ich weitere Theologen, die mir die Übersetzungen/Auslegungen von anderen Theologen richtig auslegen?

Jesus reitet auf einem Esel nach Jerusalem hinein. Du hörst oder assoziierst arm, bescheiden, still - weil kein Pferd.

"bescheiden, still" habe ich nie mit dem Einzug in Jerusalem assoziiert.
Und ob das nun ein Pferd oder Esel war, ist in bezug auf Armut ja egalt, weil das Tier ja "geliehen" oder "gefunden" war.

Die hörst Heiligabend: "Es waren aber Hirten auf dem Felde ...". Von diesen Hirten waren wohl etwa 2/3 Hirtinnen.
Du liest im Römerbrief von von JuniaS dem LeitER der Gemeinde in Rom. Damals vielleicht so etwas wie die Weltzentrale. Wenn du in den historische kritischen Textapparat schaust, dann siehst du, das JuniA mindestens genauso wahrscheinlich ist. Wenn nicht wahrscheinlicher. Dann wäre das allerdings eine LeiterIN gewesen.
Du kennst vielleicht die Namen der zwölf Jünger. Weißt du spontan, wieviele Frauen mit Jesus unterwegs waren?

Aha, das Bibel ist also nicht genderkorrekt...

Wer hat dem Trupp das Brot gekauft? (Und die Schokolade für nach dem Essen?)

Das scheint mir so wesentlich, wie die Frage, ob Jesus eine Geldbörse hatte, oder nicht...

Warum denkst du an Ehebruch, wenn da "Sünderin" steht?

Warum denkst Du, dass ich an Ehebruch denke, wenn da "Sünderin" steht?

Wußtest du, daß es eine Gruppe von Christen gab, die sog. Stephanuschristen, die zwar getauft waren, aber irgendwie ohne daß sie dadurch den Heilige Geist bekommen haben?

Ich hätte jetzt gedacht, dass das auf die meisten Christen zutrifft...

Wußtest du, daß das Erzählen einer Auferstehung zu damaliger Zeit zum guten Ton gehörte, wenn man jemandes Bedeutung in dessen Nachruf betonen wollte? Jeder Hans und Frans hat damals Leute geheilt, ist Tageintagaus über jede Pfütze geschritten, die die Möglichkeit gab, sich zu profilieren. Und am Ende ist man auferstanden. Das gehörte sich so für Kaiser und Heiler und Propheten.

Nein, das ist mir neu.
Welcher Kaiser ist denn übers Wasser gelaufen oder auferstanden?
Da die ersten römischen Kaiser ja aus pragmatischen Gründen eher unnatürlichen Todes starben, wäre das ja doof für die Nachfolger gewesen.
Ist Johannes der Täufer auferstanden?
Ist Petrus auferstanden?
Was haben die dann gemacht? Ein paar Tage rumgelaufen, die Wunden vorgezeigt und dann in den Himmel aufgefahren?

So Sachen halt.

o.k. verstehe...
Gibt es schon eine enstprechende Bibelfassung mit Kommentaren, die klar machen, dass Jesus nicht etwa der von einer Jungfrau geborene und vom heiligen Geist gezeugte Sohn Gottes ist, sondern nur ein Wanderprediger unter vielen, über den Dinge erzählt wurden, die man damals über viele erzählte...?

[Gast]

"Mag sein, dass diese Übersetzungsmöglichkeit besteht, aber ... "
Ja, mag sein. Ist wohl sogar so. Aaaaber ... es kann halt eben nicht sein, was nicht sein darf ...

Da steht ja nicht nur "aber" sondern auch:

Lukas 1 sagt ganz klar: „Siehe, du wirst im Leib empfangen und einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus heißen. … Maria aber sprach zu dem Engel: Wie wird dies sein, dieweil ich keinen Mann kenne? Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.“

auch eine Fehlübersetzung?
Was sagt die moderne evangelische Theologie dazu?

[Gast]

nicht wirklich. Die Biologie, die "Lehre vom Leben" macht ja auch keine Aussagen übers Leben. (sondern über Verhalten sowie chemische und physikalische Prozesse)

Biologen untersuchen meines Wissens tatsächlich lebende Systeme und beschäftigen sich nicht lediglich mit Literatur über "Leben".

ich meine, dass junge Menschen nicht nur theoretische Reflexionen darüber brauchen, wie Glaubenssätze entstehen, sondern auch praktische Anleitung, wie man sich selbst die besten Glaubenssätze wählt bzw wie man schädliche Glaubenssätze erkennt und aus dem eigenen Leben entfernt.

Glaubenssätze ganz pragmatisch nach ihrer Wirkung und nicht nach dem angeblichen Wahrheitsgehalt auswählen?

[WT-Herb]

Wissenschaft versucht, die Welt anhand von allgemein wirkenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären. Es geht also darum, diese Gesetzmäßigkeiten zu erkennen. Eine Hypothese ist genau dies, ein Erklärungsmodell für ein z.B. physikalisches Phänomen. Eine Hypothese ist wertlos, wenn sie einen Gott braucht.

Eine Hypothese ist "zunächst" nur eine Annahme, wie eben auch "Gott" nur eine Annahme ist. So, wie Wissenschaft "VERSUCHT" die Welt zu erklären, "VERSUCHT" die Religion Gott zu erklären. Die einen anhand vor Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie daraufhin als Naturgesetze formuliert, die anderen anhand von Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie als Glaubenssätze formuliert.

Sowohl die Einen, wie die Anderen sind Beobachter von Wirkungen.

Treten neue Daten zu Tage, die mit der von der Hypothese postulierten Vorhersagen nicht korreliert, muss eine neue Hypothese her oder die bestehende muss verfeinert/korrigiert werden.

Was in der Religion ein vergleichbaren Prozess bewirkt. So haben die Daten der Evolutionstheorie konkrete Auswirkungen auf die Religionstheorie. Das Eine auf das Weltbild, das andere auf das Gottesbild.

Das ist keine Wissenschaft, dass ist der Kernpunkt von Religion. Das ganz sichere Gefühl, dass da doch irgend etwas sein muss.

Nein, ich habe nicht behauptet, das das Wissenschaft ist, ich weise hiermit darauf hin, dass Wisschaft(ler) hinter ihrem Wissen dazu steht, dass es da hinter etwas (unerkanntes) gibt, das sie nicht erklären kann, möglicherweise mit wissenschaftlichen Methoden auch nicht erklärbar ist. "Die Grenze" dieser Zone wird mit jeder neuen Erkenntnis verschoben, aber nie aufgehoben.

Die Thermodynamik ist ein Erklärungsmodell mit Grenzen, wie jedes Erklärungsmodell. Nähern wir uns den Grenzen des Modells, sind Aussagen schwer bis gar nicht mehr möglich.
Die Thermodynamik greift vom Moment des Begins der Plank-Era (ca. 10^-43 Sekunden nach Urknall). Vorher gelten ihre Gesetze nicht.

Das ist die Grenze, die ich oben und im vorherigen Text beschrieben habe - in diesem Fall. Es gibt auch andere Fälle solcher Grenzen. Du schreibst, dass ihre Gesetze davor nicht gelten. Es sind eben nur die Gesetze der Wissenschaft, von ihnen selbst formuliert, mit der ihnen innewohnenden Grenze einer allgemeinen Gültigkeit, weil sie offenbar doch nicht immer gültig sind, wie im Augenblick der Entstehung des Ganzen. Das Postulat, der Wissenschaft, dass vor der Theorie des Urknall keine Welt existierte, gründet sich auf ihre Blindheit auf das, was davor war, blind, weil ihre Detektoren, mit denen sie die Natur erfassen, Teil der Natur selbst sind.

Dieses Konzept nennt sich "god of gaps". Was im Moment nicht erklärbar ist, wird einem höheren planenden allmächtigen ordnenden Wesen oder Kraft in die Schuhe geschoben. Mir persönlich ist dieses Konzept sympathisch, weil die gaps immer kleiner werden und dieses Wesen immer weniger gebraucht wird. Vielleicht irgendwann mal endlich gar nicht mehr.

Was ist daran sympathisch, einer denkbaren Wahrheit zu entfliehen, die möglicherweise dem Ganzen einen Sinn gibt? Die Alternative ist was? Die Annahme, das Gott kleiner werde, wenn die Wissenschaft größer wird, ist angesichts der faktischen Unendlichkeit unlogisch. Die Größe eines Gottes gewinnt Zuwachs einzig durch den Glauben, nicht durch Erkenntnisse der Natur. Es gibt eine Menge an Wissenschaftler, die durch Zuwachs in ihren Erkenntnisse auch in ihrem Glauben gewachsen sind.

Dieser Satz ergibt für mich keinen Sinn. Kannst Du das näher erklären? Für mich als Atheist ist Gott nicht existent, also Nichts. Aber wie gesagt, nicht verstanden, vielleicht etwas mehr ausführen.

Du hast als Atheist auch ein Gottesbild, schon in dem Augenblick, in dem Du darüber nachdenkst. Du kommst dabei zu einer Dir logisch erscheinenden Schlussfolgerung, dass er nicht existiert, weil die Wissenschaft ihn ersetzt. Siehe hier:

Was im Moment nicht erklärbar ist, wird einem höheren planenden allmächtigen ordnenden Wesen oder Kraft in die Schuhe geschoben. Mir persönlich ist dieses Konzept sympathisch, weil die gaps immer kleiner werden und dieses Wesen immer weniger gebraucht wird.

Er wird "gebraucht", bis er von der Wissenschaft ersetzt wird. Das ist auch eine Möglichkeit von Gottesbild, ihn in die Lücken der Wissenschaft einzupressen, die immer kleiner werden. Dieses Gottesbild besteht nur deswegen und nur dort, wo Gott damit erklärt wird, dass Menschen die Welt erklären wollen und im Unerklärlichen einen handelnden Gott vermuten. Es gibt aber auch andere Gottesbilder, z.B. im biblischen Kontext der Allgegenwärtigkeit eines Gottes, der nicht materiell ist, sondern geistig. In dieser Vorstellung spielt die Menge wissenschaftlicher Erklärungen keine Rolle. Mit Zunahme an Erkenntnis logischer Erklärungen sinkt der Gebrauch von Zufällen.

Natürliche Prozesse ist Abläufe, die ohne Eingreifen einer "ordnenden Macht" ablaufen. Von selbst. Im Prinzip also alles.

Falsch! Natürliche Prozesse SIND Prozesse, die ordnenden Strukturen unterliegen, welche die Wissenschaft in ihrem Kern noch gar nicht kennt und als Theorie bezeichnet. Die Naturgesetze erklären zwar den Ablauf von Prozessen, nicht aber deren Ursache. Z.B. ist das zentrale Thema der Gravitation vollkommen unerklärt. Die Modelle dazu, sind auch nur Modelle. Die waghalsige Aussage, dass es vor dem Urknall keine Naturgesetze gab, ist ein Beispiel dafür, wie empfindlich das System Wissenschaft auf die Naturgesetze angewiesen ist. So, wie es im Anfang einen Gott auch nicht geben kann, kann es auch im Anfang die Naturgesetze nicht geben. Die Welt wird in der Religion als schöpferischer Akt beschrieben, die den Anfang erklärt. Die Wissenschaft erklärt den Anfang als logisches Ereignis eines Nichts, das weder Materie noch Energie kennt, in dem es weder Naturgesetze noch Logik gab.

Naturgesetze existieren, sie werden nicht postuliert. Postuliert werden nur die menschlichen Erklärungsmodelle (die i.A. ein Abstraktion darstellen).

Naturgesetze existieren, weil die Welt so ist, wie sie ist, sie entstanden mit der Welt zusammen. Sie erklären aber nicht die Existenz der Welt. Ihre Entstehung ist genau so Postulat, wie das Davor der Welt.

Die Entdeckung der Quantenmechanik führte zu der Erkenntnis, dass die Welt nicht deterministisch sondern probabilistisch funktioniert. Solche grundlegenden Umbrüche sind nichts Neues oder Metaphysisches.

Das ist doch zweifelsfrei das Eingeständnis, dass das Fundament der Naturgesetze auch ganz anders gestaltet sein kann, als man vor dieser Erkenntnis angenommen hat. Womit deutlich wird, wie das Denken über die Welt funktioniert, wie Abhängig wir in unseren Vorstellungen von Erkenntnistheorien sind, die erklärbar sind.

Schönes Beispiel dafür:

Auch in der Mathematik (erwischt, ich habe Mathematik studiert ), sind komplette Umbrüche bekannt. Es gab bisher drei große Krisen

* Die Entdeckung, dass nicht alles mit rationalen Zahlen erfassbar ist.
* Die Entdeckung des uneigentlichen Integrals.
* Das Russel Paradoxon.

von denen zwei gelöst wurden und revolutionäre Umbrüche nach sich gezogen haben.

Wissenschaftler erstellen Modelle des Universums, nur schlechte Wissenschaftler halten ihr Modell für das einzige Modell. (Du sollst kein anderes Modell haben neben mir ).

Theologisch falsche Ableitung. Gott ist kein wissenschaftliches Modell, sondern ein personalisierter Geistesbezug. Wer sich in diesen Bezug begibt, sollte sich nicht verzetteln, in dem er sich in vielen Bezügen uneins werde, ist etwas anderes, als sich in seiner Erkenntnis auf nur eine Sache zu fokussieren.

Kernpunkt aller wissenschaftlichen Modelle ist die Abwesenheit einer Macht, die Naturgesetze willkürlich ändern kann.

Nun, das ist auch nicht die Aufgabe der Wissenschaft. Vielmehr ist (wäre) es Aufgabe der Wissenschaft, unnatürliche erscheinende Beobachtungen wissenschaftlich zu erklären. Das kann sie bisweilen nicht immer. Also buddeln sie im Jordatal so lange, bis sie Sodom und Gomora finden und die Asche untersuchen und einem Naturereignis zuordnen können. Womit sie biblische Schreibung dann aber auch wiederum bestätigen.

Die Erkenntnis, dass die Naturgesetze (von mir auch Gesetze des Universums) universell gelten, war eine der großen Leistungen Newtons. Trotzdem wurden auch seine Welterklärungsmodelle (z.B. F=m*A) inzwischen verbessert/verfeinert.

... weil sie eben nicht perfekt sind, nicht perfekt sein können.

Wissenschaft ist kein Religionsersatz, Wissenschaft in die Abwesenheit von Religion.

Dann gehe mal in eine allgemeinbildende Schule, oder schaue Fernsehen oder oder. Überall wird man alltäglich mit der Religion Wissenschaft konfrontiert. "Die Wissenschaft" ist inzwischen auch sprachlich eine eigenständige Instanz, tritt als Persona auf, die selbst schöpferisch tätig ist, die aus sich heraus bestimmt, wohin gedacht werden darf, um von ihr anerkannt zu sein, die jeden Zweifler in die Schranken weist, als wende sie einen eigenen Hexenhammer an. Das machen gar nicht einmal Wissenschaftler selbst, vielmehr jene, sie sich ihr bedienen.

Die Wissenschaft versucht aus Daten, die wir mit unseren Sinnen (heute i.A. unseren massiv verbesserten Sinnen) aufnehmen, die Welt zu erklären.
Religion versucht, aus dem was wir fühlen, die Welt zu erklären.

Ich glaube hier zwei Dinge nicht. Erstens, dass wir unsere Sinne verbessert haben (nur unsere Messmethoden), zweitens glaube ich nicht, dass es in der Religion nur ums Fühlen geht. Es geht auch in der Religion um Erkenntnis.

Gruß, WT-Herb

[Niffel]

Biologen untersuchen meines Wissens tatsächlich lebende Systeme und beschäftigen sich nicht lediglich mit Literatur über "Leben".



Glaubenssätze ganz pragmatisch nach ihrer Wirkung und nicht nach dem angeblichen Wahrheitsgehalt auswählen?

tun sie...also ich jedenfalls.

und punkt 2 seh ich auch so. wer eine religion als krücke brauch um durchs leben zu gehen, der sollte sie auch für sich wählen wie er sie mag. ich halte es da aber wie bei veganern...mach dein ding aber belästige andere nicht damit.

[WT-Herb]

Was sagt die moderne evangelische Theologie dazu?

Wer ist das? "die moderne evangelische Theologie"? Ist das die gleiche Person wie "die Wissenschaft"? Oder die gleiche Person wie "die Natur"? "Die Natur" ist ja auch für alles Mögliche verantwortlich, macht dies und das, bringt sogar Leben hervor, als sei sie schöpferisch tätig. Also, wer hier alles etwas zu sagen hat, die Theologie, die Wissenschaft, die Religion, die Natur... Vielleicht veranstalte ich einmal einen Kongress und lade die vier Leute dazu ein, sich mit Gott an einen Tisch zu setzen. Das geht ja so nicht weiter: die Natur setzt uns in Grenzen, die Wissenschaft bestimmt unser Denken, die Religion streitet sich mit der Wissenschaft, die Theologie spielt den Professor und der arme Mensch unterwirft sich gnadenlos jedem von ihnen, als hätte er keine eigenen Sinne mehr - ist ganz von Sinnen.

[Gast]

Wer ist das? "die moderne evangelische Theologie"?

Evangelische Theologie scheint mir eine Lehre zu sein, die sich mit dem evangelischen Christentum auseinandersetzt.
Wenn ich jemanden, der sich mit dieser Lehre auf professioneller Ebene beschäftig hat, danach frage, was diese Lehre zu einem bestimmten Bibelzitat "sagt", dann ist das eben eine Frage danach, wie diese Bibelstelle aufgrund der Erkenntnisse dieser Lehre heute ("modern") zu verstehen ist.
Als Antwort kann dann natürlich auch eine Meinungsvielfalt wiedergegeben werden....

Ist das die gleiche Person wie "die Wissenschaft"?

Das [moderne evangelische Theologie] ist keine Person, sondern eben eine Lehre und auch nicht identisch mit "der Wissenschaft".
Die Vertreter dieser Lehre scheinen allerdings den Anspruch zu haben, ein Teilgebiet der Wissenschaft bzw. eine Wissenschaft zu vertreten/betreiben.

Oder die gleiche Person wie "die Natur"? "Die Natur" ist ja auch für alles Mögliche verantwortlich, macht dies und das, bringt sogar Leben hervor, als sei sie schöpferisch tätig.

"Die Natur" ist ebenfalls keine Person, auch wenn die teilweise, wie von Dir beschrieben, im Sprachgebrauch personifiziert wird.
Sobald "der Natur" oder "der Evolution" eine Zielsetzung oder ein Wille unterstellt wird, scheint sie mir in der Tat ein wenig als Gottersatz zu dienen.
Die Natur kann man allerdings durchaus befragen, das machen z.B. Naturwissenschaftler mittels Experimenten.
Der Begriff selbst ist etwas schwierig, da er einerseits als Gegenbegriff zu Menschenwerk (Kultur) verwendet wird, andererseits der Mensch selbst ein Bestandteil der Natur ist....
Aber offenbar entstehen in der Natur Dinge und ein Hund ist eventuell auch schöpferisch tätig, wenn er einen Hundehaufen hervorbringt...

[Cam67]

Eine Hypothese ist "zunächst" nur eine Annahme, wie eben auch "Gott" nur eine Annahme ist. So, wie Wissenschaft "VERSUCHT" die Welt zu erklären, "VERSUCHT" die Religion Gott zu erklären.

ich hab bis jetzt keine Religion gefunden die versucht , Gott zu erklären.
im Gegenteil , es wurde/wird immer darauf hingewiesen, daß genau dieses Phänomen eben nicht erklärbar ist.

es werden Attribute , Eigenschaften beschrieben, die auf das Göttliche hinweisen.
es werden Wege beschrieben um hin zu finden. und die gehen Allesamt nach Innen. ..... aber erklärt wurde bis jetzt nirgends was. vll. hab ich nicht tief genug gegraben.

Sowohl die Einen, wie die Anderen sind Beobachter von Wirkungen.

sorry ,aber so, ist es irreführend.

die Einen(Wissenschaftler ) beobachten die Wirkungen , ist korrekt. das ist ja auch ihr Anspruch und ihr Vorgehen. >>>> Objektivität

die Anderen (schauende ) sind die Wirkung . sie beobachten nicht, im Sinne von getrennt sein von beobachteten Objekt. ( ich hoffe der Inhalt ist klar.)

Die einen anhand vor Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie daraufhin als Naturgesetze formuliert, die anderen anhand von Wirkungen an denen sie bestimmte Wahrheiten erkennt, die sie als Glaubenssätze formuliert.

boah. echt ? als Glaubenssätze formuliert ?

es wird einfach versucht eine "direkte Schau" zu beschreiben.
einher geht diese Schau mit einer, dein Wesen verändernder Erkenntnis. sie ist nicht DIE Wahrheit ,sondern nur EINE/Deine Wahrheit. gefiltert , übersetzt durch dein System. !

erst wenn Jemand anderes , dem diese Schau fehlt , das liest und nun versucht es intellektuell zu nutzen/benutzen , wird ein Glaubenssatz daraus .....

[Gast]

Das Postulat, der Wissenschaft, dass vor der Theorie des Urknall keine Welt existierte,

Als Fernziel haben sich Oriti und Kollegen wahrlich Großes vorgenommen. Zum einen wollen sie untersuchen, ob sich der Raum sogar im Urknall beschreiben lässt. Vor einigen Jahren fand Martin Bojowald, ein ehemaliger Forscher des Albert-Einstein-Instituts im Rahmen einer vereinfachten Version der Schleifen-Quantengravitation Hinweise darauf, dass sich Zeit und Raum eventuell durch den Urknall hindurch zurückverfolgen lassen. Oriti und Kollegen hoffen, dieses Ergebnis mit ihrer Theorie bestätigen oder verbessern zu können.

https://www.mpg.de/7513652/quantengravitation_urknall

Falsch! Natürliche Prozesse SIND Prozesse, die ordnenden Strukturen unterliegen, welche die Wissenschaft in ihrem Kern noch gar nicht kennt und als Theorie bezeichnet. Die Naturgesetze erklären zwar den Ablauf von Prozessen, nicht aber deren Ursache. Z.B. ist das zentrale Thema der Gravitation vollkommen unerklärt. Die Modelle dazu, sind auch nur Modelle.

Dennoch scheint vieles darauf hinzudeuten, dass diese Prozesse dergestalt geordnet ablaufen, dass Naturgesetze erkannt werden können.
D.h. selbst wenn Gott die Ursache der Naturgesetze ist, dann in der Art eines "kosmischen Uhrmachers", der ein fein abgestimmtes System geschaffen hat, das dann von alleine, ohne sein willkürliches Eingreifen abläuft.
Aus den Göttern, die das Wetter bestimmten und sich dabei mit Menschenblut bestechen ließen, ist ein Schöpfer geworden, dessen Schöfpung, einmal angeworfen, ohne ihn auskommt.
Will man diese Schöpfung beeinflussen, dann wendet man sich üblicherweise nicht mehr an den Schöpfer, sondern versucht, die Gesetzmäßigkeiten zu verstehen und gemäß diesem Verständnis die Prozesse zu lenken.
Wenn man einen Stock lange reibt, dann wird der unter Umständen so heiß, dass sich dadurch Stroh entzündet.
Den Schöpfer des Universums um die Entzündung des Strohs zu bitten, ist Erfahrungsgemäß weitaus weniger effektiv.

Die Wissenschaft erklärt den Anfang als logisches Ereignis eines Nichts, das weder Materie noch Energie kennt, in dem es weder Naturgesetze noch Logik gab.

Nicht zu wissen, was ist, ist etwas anderes, als zu wissen, dass nichts ist.

[WT-Herb]

Evangelische Theologie scheint mir eine Lehre zu sein,

die selbst etwas "sagt"? Es ist genau diese Personifizierung von Lehre, die ins Leere geht. Sei es "die Theologie", "die Wissenschaft", "die Natur", etc. Es ist niemals die Lehre, die etwas sagt, sondern immer Personen die etwas lehren. Es wird in solchen Diskussionen immer wieder und immer gerne von "was sagt die Wissenschaft dazu" geredet oder von "was sagt die Katholische Kirche" oder "was sagt die Moderne" ... geredet, in Ersatz von Personen, die man gar nicht kennt und deren Aussagen einem viell. im Einzelnen nicht geläufig sind. Aber auch, weil es einen institutionellen Charakter hat, sozusagen Gesetz ist, was "die Wissenschaft" sagt.

Die Wahrheit aber ist, dass es IMMER um Erkenntnisse, Formulierungen, um Aussagen von realen Personen geht, die sich auf Grund ihrer Tätigkeit, zu persönlicher Erkenntnis, Sichtweise gekommen sind und sich aus diesen Erkenntnissen heraus zu ihren Themen äußern.

Das Übernehmen ohne Hinterfragen von Allgemeinplätzen als "die Wissenschaft hat festgestellt" ist vergleichbar mit den Glaubensbekenntnis von Religionen. "Die werden es ja wohl schon richtig wissen, die Fachleute".

die sich mit dem evangelischen Christentum auseinandersetzt.
Wenn ich jemanden, der sich mit dieser Lehre auf professioneller Ebene beschäftig hat, danach frage, was diese Lehre zu einem bestimmten Bibelzitat "sagt", dann ist das eben eine Frage danach, wie diese Bibelstelle aufgrund der Erkenntnisse dieser Lehre heute ("modern") zu verstehen ist.
Als Antwort kann dann natürlich auch eine Meinungsvielfalt wiedergegeben werden....

So wäre die richtige Frage z.B.: Was sagt Albert Schweizer oder Fritz Buri dazu, um dies gegenüber Papst Titus zu stellen. Eine daraus sich ergebende Erkenntnis, kann nicht ungeprüft übernommen werden, weil des Buri sagt oder Schweizer. Es muss erst zu einer persönlichen Erkenntnis werden, was ohne eigenes Denken nicht zu erreichen ist. Denn weder "die Wissenschaft" noch "die Religion" nehmen einen das eigene Denken ab, auch nicht Buri oder Einstein oder Jesus, auch wenn viele sich des bequemen Bettes bedienen, sich auf institutionelle Aussagen zu berufen.

Die Natur kann man allerdings durchaus befragen, das machen z.B. Naturwissenschaftler mittels Experimenten.

Die befragen keineswegs die Natur. Die Natur kann nicht kommunizieren, nur reagieren. Und sie reagiert auf Grundlage "schon bekannter" Formulierungen. (Naturgesetze).

Die Beobachtung von Abläufen ist etwas anderes, als die Befragung nach Abläufen. Man wird die Natur nicht vor das Gremium Wissenschaft stellen, um sie nach Antworten zu befragen, wie einen Zeugen, der vor Gericht steht. Man wird die Natur beobachten und über den vorgegebenen Rahmen verfügbarer Sinnen erkennen, was sie macht, wie sie reagiert, sich verändert. Man befragt sie nicht, um den Antworten dann Glauben zu schenken.

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ein Hund ist eventuell auch schöpferisch tätig, wenn er einen Hundehaufen hervorbringt...

Nur wenn er anschließend daraus das Gesicht seines Herrchens formt.