Struktur der Shotokan Kata und deren Schwierigkeitgrad.

[Vegeto]

Ich weiß gar nicht ob das mit der Kanku Dai so gesehen wird?

Doch schon. Kanku Dai schien auch Funakoshis Lieblingskata zu sein. Es gibt unzählige Publikationen in denen dieser Standpunkt vertreten wird. Man schaue nur mal in die ersten beiden Absätze hier:
Kanku Dai

Weiß auch keiner, aus was Itosu die Pinan/Heian gebaut hat.

Ich dachte es sei unstrittig das diese auf der Kushanku basieren, bzw. von ihr abgeleitet oder inspiriert wurden

...wohl mehr Nakayama und Erben Ryu.

D'accord.

[Gast]

Doch schon. Kanku Dai schien auch Funakoshis Lieblingskata zu sein. Es gibt unzählige Publikationen in denen dieser Standpunkt vertreten wird. Man schaue nur mal in die ersten beiden Absätze hier:
Kanku Dai

Na der Seite würde ich gerade nicht trauen:

The kata Kushanku was first introduced by a Chinese kendo expert to the small island of Okinawa, one of the Ryukyu Islands, passing the kata onto an expert Tode Sakugawa of the Shuri-te style, and it from here originated the Kanku-Dai we practice today.

Mir ist natürlich klar das das wohl wahrscheinlich eigentlich Kenpô(Faust-Methode) heißen soll, aber da die Buchstaben D und P auch auf einer amerikanischen/britischen Tastatur recht weit voneinander entfernt sind scheint es mir kein simpler Tippfehler zu sein.

Also wurde der Text wohl von jemanden geschrieben der weder Ahnung hatte was Kendo noch was Kenpo ist. Und so einer nachlässigen Quelle würde ich in solchen Sachen nicht trauen. Besonders ohne Quellenangabe.

[karate_Fan]

Tanukiyarô Bist du dir dabei absolut sicher das der Autor keine Ahnung hat?

Gut ohne das Kanji gesehen zu haben ist schwer eine genaue Aussage zu treffen.

Aber kann Ken mit dem richtigen Schriftzeichen nicht auch Faust heißen und nicht nur Schwert?

剣 Ken (Schwert)
拳 Ken (Faust)

Mit dem richtigen Kanji könnte Kendo also durchaus als Faustweg übersetzt werden und nicht als Schwertweg???

ob es allerdings dem Sprachgebrauch betrifft kann ich natürlich nicht sagen..??

[Gibukai]

Hallo,

es gibt keine guten Videos zu den Stock-Kata des Shōtōkan im Internet oder als DVD o. ä., tut mir Leid.

Ja, Kankū war G. Funakoshis Lieblings-Kata, und sie war/ist die zentrale „fortgeschrittene“ (unbewaffnete) Kata des Shōtōkan-Ryū. Dies bezieht sich sowohl auf historische als auch inhaltliche Aspekte. Es ist aber nicht (!) unstrittig, dass die Pinan-Serie (Heian) auf der Kata Kūshankū (Kankū) beruht. Einige Leute haben sich zu erklären versucht, wie genau A. Itosu (1831–1915) die Pinan-Serie zusammenstellte, und ihnen erschien dann diese Erklärung gut genug. Allerdings ist diese Erklärung ebenso lückenhaft wie z. B. die Annahme, das Jion, Jitte und Jīn (Shōkyō) derselben Quelle entsprängen. Zu den geschichtlichen Hintergründen der Kata Kankū und Heian liefere ich viele Informationen in meinem Shōtōkan Band I, S. 77 ff., S. 137 ff. und 141 ff. und würde bitten, dort nachzuschlagen.

Die zwei Hauptgründe dafür, dass Ten no Kata und die Taikyoku-Serie heute weniger verbreitet sind, sind historischer Natur. Zunächst haben G. Funakoshi und sein Sohn diese Kata nicht überall gleich gelehrt. Z. B. gehörte sie in einem Universitätsklub zu den Kata, die G. Fuankoshi in seinem Unterricht dort selbst am meisten betonte, während derselbe G. Funakoshi sie an anderen (älteren und etablierteren) Universitätsklubs nicht lehrte. Das liegt an der relativ späten Veröffentlichung dieser Kata. Es gab also Schüler, die sie nicht kannten (ganz ähnlich wie bei den Stock-Kata). Der zweite Grund ist, dass einige der Senior-Schüler von G. Funakoshi, die sie im Zeitraum ihrer Veröffentlichung nicht gelernt hatten (wegen Abwesenheit im Zweiten Weltkrieg o. ä.), diese „neuen“ Kata nicht akzeptierten und sie schon gar nicht von jüngeren Schülern lernen wollten. Diese Unkenntnis und dieser Unwille führten dazu, dass heute vielen das echte technische Konzept des Shōtōkan-Ryū entgeht …

Grüße,

Henning Wittwer

[FireFlea]

Aber kann Ken mit dem richtigen Schriftzeichen nicht auch Faust heißen und nicht nur Schwert?

剣 Ken (Schwert)
拳 Ken (Faust)

Mit dem richtigen Kanji könnte Kendo also durchaus als Faustweg übersetzt werden und nicht als Schwertweg???

ob es allerdings dem Sprachgebrauch betrifft kann ich natürlich nicht sagen..??

Grundsätzlich hast Du schon recht. Kenpo bspw. wird je nach Kanji für Faustmethoden oder eben analog zum Kenjutsu verwendet. Kendo mit dem Zeichen für Faust scheint mir allerdings eher ungebräuchlich zu sein.

[Kurzer]

Hallo,

es gibt keine guten Videos zu den Stock-Kata des Shōtōkan im Internet oder als DVD o. ä., tut mir Leid.


Grüße,

Henning Wittwer

Aber die "Bo-Filmaufnahmen" aus dem Keio-Club müßten dem alten Original doch zumindest etwas nahe kommen?

Falls nicht, muß man sich fragen, wer das jetzt definitiv beantworten kann?

Mag ja sein, daß es weltweit nur noch den EINEN alten noch lebenden Meister gibt, der das Stocktraining direkt von G. und Y. Funakoshi gelernt hat.

Das hilft aber praktisch 99,99999999 % der Shotokanka nicht weiter, die sich mit Fleiß und Hingabe mit dem Botraining abmühen.

[Gibukai]

Hallo,

ich schrieb ja bewusst, dass ich mich bei meinen Erklärungen hier im Thema auf die Stock-Kata aus dem historischen Shōtōkan beziehe. Daher ging ich davon aus, dass die Nachfrage auch auf diese Kata abzielt. Die Stock-Kata des Karate-Klubs der Keiō-Universität stammen schlicht nicht aus dem historischen Shōtōkan. Das erkläre ich in Band II, S. 133 ff.

D. h. in aller Deutlichkeit, dass es sich dabei um andere Kata-Abläufe mit anderer Körpermechnik usw. handelt. Für die Keiō-Gruppe sind sie also richtig (d. h. diese Feststellung ist nicht abwertend gemeint). Allerdings hat die Keiō-Gruppe durch eine maßgebliche Persönlichkeit mit starken technischen Veränderungen zu kämpfen.

Ich selbst kann nichts für die historisch gewachsene Situation in der Welt des Shōtōkan. Ich kann weder etwas dafür, dass Ten no Kata quasi nicht geübt wird, noch dafür, dass sie hier und da grotesk verunstaltet „wieder aufgenommen“ und trainiert wird. Dasselbe gilt für die Stock-Kata und andere Inhalte. Aber ich erkenne diese Probleme aufgrund meines lange erarbeiteten und antrainierten Hintergrundwissens (das nichtsdestotrotz ein „Work in Progress“ ist) und kann auf sie hinweisen.

Grüße,

Henning Wittwer

[Kurzer]

Danke für die ausführliche Antwort. Hab´s nachgelesen.

Pragmatisch gesehen: Man sucht und findet einen guten Bo-Lehrer und hat hoffentlich viel Spaß an der Freud. Und solange man sich kein Bo-Jutsu des "historischen Shotokan" auf die Fahne schreibt, ist das in Ordnung. Darum sollen sich Andere kümmern und wenn sie Lust und Laune haben, ihre PRAKTISCHEN Einsichten in Wort und Bild weitergeben. Und wenn nicht, geht die (Bo-)Welt auch nicht unter.

[Kurzer]

P.S.: Wo finden sich die originalen "Kataabläufe" der Bokata des "historischen Shotokan"?

[Gibukai]

Hallo nochmal,

danke für’s Nachlesen! Aus meiner Perspektive fände ich es schade, wenn diese Informationen so ausgelegt würden, dass es egal sei, von wem bzw. aus welcher Richtung ein Shōtōkan-Anhänger Stock-Kata lernt. Ich kenne den Wert der Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū als Teile des Lehrgebäudes des Karate-Dō Shōtōkan-Ryū. „Wahllos“ „Kobudō“-Formen zu trainieren hilft meiner bescheidenen Meinung nach nicht, Karate-Dō Shōtōkan-Ryū an sich besser zu verstehen und technisch aufzuwerten. Ich kenne aber die Argumentation von „Kobudō“-Vertretern, die meinen, dass ihr „Kobudō“ als „Ergänzung“ o. ä. für Shōtōkan-Ryū geeignet sei. Diese Auffassung teile ich ausdrücklich nicht.

Zu den Quellen schrieb ich schon öfter etwas, z. B. hier:

http://www.kampfkunst-board.info/for...0/#post2737641

Für Leute, die diese Kata wirklich lernen wollen, aber nicht zu unserer Minitruppe gehören, biete ich seit mehreren Jahren einen kleinen, öffentlichen Lehrgang mit beschränkter Teilnehmerzahl an.

Grüße,

Henning Wittwer

[Kurzer]

Danke.

Ich sehe das etwas anders. Es gibt Shotokanka, die seit über 40 Jahren dabei sind und seit etwa 20 Jahren auch mit dem Bo trainieren. Sie machen sich viele Gedanken und geben ihr Wissen gewissenhaft weiter. Letztlich entscheidet der Trainierende, ob es ihn auf seinem "Karate-Do" weiterbringt.

Ich kann nur Jedem empfehlen, das Botraining mal auszuprobieren.

Und bevor wir uns jetzt im Kreis drehen: Vielleicht kann man Dich ja auch mal für einen LG im kleinen Kreis einladen.

[Dampfhämmerlein]

27 (!!!!!) such dir doch 3-5 raus die dir am besten gefallen und üb nur die^^

[panzerknacker]

Danke.

Ich sehe das etwas anders. .....Ich kann nur Jedem empfehlen, das Botraining mal auszuprobieren.

Und bevor wir uns jetzt im Kreis drehen: Vielleicht kann man Dich ja auch mal für einen LG im kleinen Kreis einladen.

ja richtig, aber Gibukai sieht einen grundlegenden Unterschied zwischen seiner Linie und allen anderen Shotokanlinien
ergo ist in SEINEM Shotokan eine spezielle BoKata enthalten und v.a. notwendig
wenn Du für DEIN Karate was anderes machst, ist das doch gut und spricht er Dir gar nicht ab
ich verstehe ihn so und glaube, daß er da auch richtig liegt, daß unter anderem die JKA-Linie nur relativ wenig mit Funakoshi´s Karate zu tun hat

kann man blöd finden, ändert aber nichts an der Tatsache, daß das plausibel ist
ich denke die meisten von uns, die sich hier mit anderen Inhalten als WKF-Karate beschäftigen, haben keine vollständigen Übertragungslinien mit genauen Anweisungen zum Curriculum, ergo betreiben wir wie auch immer
geartetes Reverseengineering, nenne es Bunkai Jutsu oder sonstwie
auch das kann man blöd finden aber nicht jeder hat die Möglichkeit wie Kanken oder Gibukai eine authentische Linie zu betreiben, die dann möglicherweise sogar noch vollständig ist, also inklusive der Waffen und anderer Aspekte

ich habe letztes Jahr ´mal geguckt wo Niesky ist https://www.bing.com/maps?&ty=18&q=N...82266&v=2&sV=1
ist jetzt also nicht so´n Drama da hinzufahren, wenn einen die BoKata interessiert, er gibt da doch ab und an Lehrgänge

[Gibukai]

Hallo,

es geht mir tatsächlich um ineinander übergreifende Konzepte (technisch, taktisch, philosophisch) im Shōtōkan-Ryū. Die Stock-Kata des Shōtōkan-Ryū sind als Bestandteile des Lehrgebäudes nichts „Fremdes“, sondern technisch, taktisch, philosophisch mit dem Rest verknüpft. Es gibt den Leitsatz, dass Shōtōkan-Ryū auf dem Stock basiert. Um ihn wirklich zu verstehen, wäre die Beschäftigung mit den Stock-Kata des Shōtōkan erforderlich. Wenn sich jemand mit ernsthaften Fragen an mich wendet, werde ich ihm/ihr immer zu helfen versuchen. Allerdings missioniere ich nicht, d. h. wenn Leute schon wissen, was für sie richtig ist, ist das für mich auch o. k. …

Grüße,

Henning Wittwer

[Chrisdz]

Puh, ich werde schon wieder verbrannt....

Habe bei mehreren Leuten Kobudo trainiert bzw. mache das auch weiterhin gelegentlich.
Manche "Unterschiede" zwischen den Stilen sind für mich nebensächlich (Haltung des Stocks beim Grüßen - gaaaaanz wichtig!).
Andere Dinge haben mich durch praktisches Ausprobieren überzeugt. Ich erinnere mich z.B. an hervorragendes Training mit Katherine Loukopoulos, werde dieses auch weiterhin besuchen, sofern sich mir dazu Gelegenheit bietet, die Frau ist ganz große Klasse.

Und nun also der Stock im Shotokan, der etwas offensichtlich wieder ganz ganz anderes ist und nur durch ihn bekommen wir den eigentlichen und wahren Zugang zum Lehrgebäude des ursprünglichen Shotokan.

Bei aller Liebe und Achtung - das übersteigt meinen Horizont. Ist es tatsächlich möglich, dass weit über eine Million Shotokan trainierende Menschen weltweit bislang nichts davon gehört haben und dieses Wissen still und heimlich in einer östlichen Enklave schlummert? Der magische Zaubertrank der Gallier, endlich wieder entdeckt?

Was machen wir armen Irrenden denn so grundsätzlich falsch, wenn wir zum Bo greifen und damit üben. Und das dann nicht für uns allein (doch auch, gelegentlich), sondern unter Anleitung weltweit anerkannter und geschätzter Lehrer - gut, auch wenn die jetzt mal nicht immer von "deinem" oder dem anderen "seinen" Stil sind?!
Und wenn diese Lehrer sich letztlich auf das Shorin-Ryu zurückführen lassen, wo wir überwiegend herkommen?
Ich kapier's nicht, sorry.