Messerangriffe und Überlebenschance

[peep]

So wie das Beispiel vom Tiger hinter der Scheibe. Da gibt's sicher genug Menschen (bestimmt nicht die Mehrheit aber trotzdem) die sich keinen Millimeter bewegen, weil sie wissen, dass da ne Scheibe ist und der Tiger noch so gefährlich sein kann.

Du hast keine Ahnung. Ich hab mich auch nicht bewegt. Aber der Unterschied zu Erlebnissen mit nett spielenden Katzen (auch Tigern) war der, daß ich von einem Moment zum anderen im Autopilotmodus und komplett unter Strom war. Das kenne ich sonst nur von konkreter Lebensgefahr.

[Terao]

Du hast keine Ahnung. Ich hab mich auch nicht bewegt. Aber der Unterschied zu Erlebnissen mit nett spielenden Katzen (auch Tigern) war der, daß ich von einem Moment zum anderen im Autopilotmodus und komplett unter Strom war. Das kenne ich sonst nur von konkreter Lebensgefahr.

Das widerspricht doch nicht dem, was Suriage schrieb. Vielleicht gehörst Du ja auch eher zu den Empfänglichen.

[Gong Fu]

@ Suriage: Wie war das nochmal mit den "Assumptions"...?

[Gast]

Mir erscheint das ganze einfach furchtbar trivial, daher kann ich mich ganz distanziert damit beschäftigen. Wenn du sagst, du kannst Intent willentlich "reproduzieren" hast dich aber noch so sehr unter Kontrolle dass du dann eben niemanden tötest werde ich hellhörig. So tun als ob man jemanden töten will, mit dem Hintergedanken, dass man niemanden töten will, ist doch dann kein natürlicher Intent sondern ein künstlich hergestellter der unter kontrollierten Bedingungen wie ein Lehrgang gewisse Sicherheitsreißleinen braucht und das nimmt dem ganzen im Grunde die Authentizität. So wie das Beispiel vom Tiger hinter der Scheibe.
[...]
Ich bin ganz einfach skeptisch, wie weit man sowas wirklich simulieren kann ohne die tatsächliche Gefahr des Todes.

hier geht es ja scheinbar um zweierlei:

1.) der Zustand desjenigen, der "Intent" hat
2.) die Wahrnehmungen desjenigen, der ersterem gegenüber steht.

Mich dazu zu bringen, ernsthaft anzunehmen, dass mich mein Gegenüber töten möchte, ist nicht so schwer, insbesondere wenn der eine Klinge in der Hand hat.
Auch das Empfinden von großer Angst in einer Situation, wo man weiß, dass eigentlich nix passieren kann, finde ich nicht so abwegig.
Man denke an Phobien oder Bungeejumping....
Es gibt IMO bestimmte ursprüngliche Gefahrensituationen (Höhe, Raubtiere, Schlangen, Spinnen...) die dazu geeignet sind und natürlich auch feindselig eingestellte Artgenossen...

Ein Attentäter/Killer/Raubtier/Jäger wird IMO allerdings eher vermeiden, dass sein Opfer beunruhigt wird, solange noch eine Flucht-/Gegenwehrmöglichkeit besteht.
(das entspräche dem Mordmerkmal "Heimtücke")
Der Tiger, der seine Gefährlichkeit und seine Absichten schwer verbergen kann, trägt Streifentarnung,nähert sich seiner Beute gegen den Wind und greift von hinten an.
Attentäter kommen mitunter mit Blumen oder fragen nach solchen.
Ob die beiden nun "Intent" in der Definition von Gong Fu oder Kanken hatten, weiß ich nicht, Frank S. hat ja sogar eine normale Tötungsabsicht bestritten...

Du kannst Dich ja auch einmal vor kanken stellen...
Intent muss man spüren!
Wenn Du selber kein "Raubtier" bist, bzw. kein Raubtier sein willst, wie willst Du Dir vorstellen was in dem Kopf vorgeht?

Vorstellen kann man sich viel.
Selbst wenn einer sich vorstellt, ein Tiger zu sein, kann er sich nicht sicher sein, dass er fühlt, was ein Tiger fühlt.
Es ging um den Unterschied zwischen einem Raubtier (Tiger) in einer Jagdsituation, das als Beispiel für "Intent haben" angeführt wurde und einem Menschen in einer Jagdsituation, der sich selbst eher keinen "Intent" bescheinigte.
Der Unterschied zwischen einem Jäger und einem Messermeuchler ist aus meiner Sicht, dass bei einem Jäger das Opfer einer anderen Art angehört.
Kanken wies ja darauf hin, dass da manche Menschen einen Unterschied machen.
Das (andere Art) ist bei einem Tiger, der einer Ziege gegenübersteht, allerdings nicht anders.

Thomas Elbert z.B. sieht zwischen der menschlichen Jägervergangenheit und dem bewussten, ja lustvollen Töten von Artgenossen durchaus Zusammenhänge:

"Unter Säugetieren gibt es innerhalb einer Art bestimmte Mechanismen, die sie davon abhalten, sich gegenseitig zu töten. Ein Hund bringt nicht ohne weiteres andere Hunde um. Ein Programm in seinem Hirn sagt: Das machst du nicht! Das senkt die Wahrscheinlichkeit deutlich, dass ein Hund einen anderen umbringt. Der Mensch hat das nicht, da er keine dieser intraspezifischen Tötungshemmungen hat. Er stammt ursprünglich von Vegetariern ab und ist erst zum Jäger geworden. Ein Tier mit einem Knüppel, einem Stein oder Speer zu erlegen, musste er lernen. Die Jagd ist hart – ein Mensch muss viel entbehren und Schmerzen in Kauf nehmen. Daher ist es gut, wenn sie Spaß macht, und es nicht bloß um die Kalorienaufnahme geht.
[...]
Männer [...] finden Gefallen daran, einem Tier nachzujagen und es zu erlegen. Sie versuchen, ihren Willen durchzusetzen und weisen dementsprechend andere Verhaltensweisen auf. Sie üben Gewalt um der Gewalt willen aus, empfinden Spaß daran."

http://www.zeit.de/wissen/2011-08/thomas-elbert-interview

(allerdings haben seine Befragungsmethoden IMO Verbesserungspotential)

[Münsterländer]

[...]

"Unter Säugetieren gibt es innerhalb einer Art bestimmte Mechanismen, die sie davon abhalten, sich gegenseitig zu töten. Ein Hund bringt nicht ohne weiteres andere Hunde um. Ein Programm in seinem Hirn sagt: Das machst du nicht! Das senkt die Wahrscheinlichkeit deutlich, dass ein Hund einen anderen umbringt. Der Mensch hat das nicht, da er keine dieser intraspezifischen Tötungshemmungen hat. Er stammt ursprünglich von Vegetariern ab und ist erst zum Jäger geworden. Ein Tier mit einem Knüppel, einem Stein oder Speer zu erlegen, musste er lernen. Die Jagd ist hart – ein Mensch muss viel entbehren und Schmerzen in Kauf nehmen. Daher ist es gut, wenn sie Spaß macht, und es nicht bloß um die Kalorienaufnahme geht.
[...]
Männer [...] finden Gefallen daran, einem Tier nachzujagen und es zu erlegen. Sie versuchen, ihren Willen durchzusetzen und weisen dementsprechend andere Verhaltensweisen auf. Sie üben Gewalt um der Gewalt willen aus, empfinden Spaß daran."

http://www.zeit.de/wissen/2011-08/thomas-elbert-interview

(allerdings haben seine Befragungsmethoden IMO Verbesserungspotential)

Ich will das jetzt nicht tiefergehend kommentieren, da es brutal off Topic geht (und auch sehr kompliziert zu erläutern wäre), aber der kurze Einwand sei mir gestattet, dass ich als aktiver Jäger insbesondere mit dem letzten Absatz des Interviews große Schwierigkeiten habe, bzw. dem nicht uneingeschränkt zustimmen kann.

Grüße

Münsterländer

[Antikörper]

"Unter Säugetieren gibt es innerhalb einer Art bestimmte Mechanismen, die sie davon abhalten, sich gegenseitig zu töten. Ein Hund bringt nicht ohne weiteres andere Hunde um. Ein Programm in seinem Hirn sagt: Das machst du nicht! Das senkt die Wahrscheinlichkeit deutlich, dass ein Hund einen anderen umbringt. Der Mensch hat das nicht, da er keine dieser intraspezifischen Tötungshemmungen hat. Er stammt ursprünglich von Vegetariern ab und ist erst zum Jäger geworden. Ein Tier mit einem Knüppel, einem Stein oder Speer zu erlegen, musste er lernen. Die Jagd ist hart – ein Mensch muss viel entbehren und Schmerzen in Kauf nehmen. Daher ist es gut, wenn sie Spaß macht, und es nicht bloß um die Kalorienaufnahme geht.
[...]
Männer [...] finden Gefallen daran, einem Tier nachzujagen und es zu erlegen. Sie versuchen, ihren Willen durchzusetzen und weisen dementsprechend andere Verhaltensweisen auf. Sie üben Gewalt um der Gewalt willen aus, empfinden Spaß daran."

http://www.zeit.de/wissen/2011-08/thomas-elbert-interview

Was für ein haltloses Geschwafel

[Gast]

Was für ein haltloses Geschwafel

was für eine fundierte, sachliche Kritik

[Münsterländer]

was für eine fundierte, sachliche Kritik

vielleicht mal ein sachlicher Punkt:
Das Tiere einer Art sich nicht gegenseitig umbringen mag überwiegend stimmen, ist aber keinesfalls ein allgemeingültiger Grundsatz.

Willkürliches Einzelbeispiel Rehbrunft:
Selbst Wikipedia weiß:
Tödliche Kampfausgänge kommen gelegentlich vor. Es gibt Rehböcke, die sich atypisch verhalten und ihren Gegner von der Seite angreifen (sogenanntes Forkeln).

Aber wie gesagt, den Rest zerflück' ich jetzt nicht, da OT.

Grüße

Münsterländer

[Antikörper]

was für eine fundierte, sachliche Kritik

Das sind einfach nur haltlose Behauptungen... das ist meine sachlich fundierte Kritik

[Gong Fu]

Was für ein haltloses Geschwafel

Besser hätte ich es selber nicht sagen können

[Gast]

vielleicht mal ein sachlicher Punkt:
Das Tiere einer Art sich nicht gegenseitig umbringen mag überwiegend stimmen, ist aber keinesfalls ein allgemeingültiger Grundsatz.

Das steht da ja auch nicht, sondern "ohne weiteres", "Hemmungen", "senkt die Wahrscheinlichkeit".
Natürlich töten Säugetiere Artgenossen und fressen die gegebenenfalls auch.
Insbesondere nicht sozial lebende Raubtiere wie Eisbären aber es gibt auch z.B. evolutionär sinnvollen Infantizid bei sozialen Raubtieren wie Löwen.
Schimpansen führen auch Kriege oder schlagen unbeliebte Artgenossen tot.
Ein sozial lebendes Raubtier wie ein Wolf hat allerdings entsprechende Hemmungen, die es davon abhalten, z.B. in Rangkämpfen im eigenen Rudel tödliche Gewalt anzuwenden, auch wenn die Anwendung tödlicher Gewalt gegen andere Tiere, ja für ein Raubtier alltäglich ist.
Die These des Herrn Elbert, dass ein Mensch als angelerntes Raubtier diese innerspezifischen Hemmungen nicht oder in geringerem Maße angeboren hat, sondern anerzogen bekommt, kann man naürlich anzweifeln

[ThomasL]

Du kannst Dich ja auch einmal vor kanken stellen...

Kann ich nur wärmstens empfehlen, ich habe es erst gestern wieder getan und es lohnt sich. Danach sollten die meisten Fragen hier geklärt sein.
Ich finde es durchaus gut und wichtig, wenn gewisse Dinge auch verbal erklärt werden (dafür gibt es ja Foren), aber für schriftliche Erläuterungen gibt es eben auch Grenzen. Manches muss man einfach fühlen / erleben um es zu wirklich zu verstehen. Wenn ich sehe wieviel Zeit hier einige in immer gleiche Diskussion/Fragen stecken, da würde wohl ein Bruchteil der aufgewandten Zeit langen um mal nach Münster oder Dortmund zu fahren und es sich einfach zeigen zu lassen.

[Gong Fu]

Wenn ich sehe wieviel Zeit hier einige in immer gleiche Diskussion/Fragen stecken, da würde wohl ein Bruchteil der aufgewandten Zeit langen um mal nach Münster oder Dortmund zu fahren und es sich einfach zeigen zu lassen.

Wie sagen wir so schön in Piper:"Feeling is believing"

[peep]

Und so ganz nebenbei sind solche Seminare und Zoobesuche auch viel gesünder und bequemer als vor ostdeutschen NEK-Anwärtern und Berliner USK-Polizisten über Mauern und Zäune springen zu müssen.

[Gast]

Und so ganz nebenbei sind solche Seminare und Zoobesuche auch viel gesünder und bequemer als vor ostdeutschen NEK-Anwärtern und Berliner USK-Polizisten über Mauern und Zäune springen zu müssen.

hatten die Messer und/oder Tötungsabsicht?
Fühltest Du Dich in Lebensgefahr, wie bei dem Tiger im Zoo?