Kadeshi Ju Tai Jutsu Berlin

[Stefan W]

Moin zusammen,
bevor hier wieder alles für lange in der Versenkung verschwindet habe ich eine konkrete Frage an Dich, Fuujin:
Du schreibst weiter oben...

[...]
Da ich anscheinend überlesen werde, weise ich noch mal darauf hin, dass ich längst eingesehen habe, dass das was ich mache, nichts mit japanischer Kampfkunst zu tun hat, sondern etwas europäisches ist.
[...]

Wie gehst Du persönlich mit dem Konflikt um, dass Deine Schule so nicht auftritt?
Wie reagierst Du, wenn Dein Lehrer etwas von "japanischer KK..." erzählt?
Wie reagiert Dein Lehrer auf Deinen Auftritt hier im Forum, wo Du Dich doch deutlich vom Inhalt Eurer Website distanzierst?

Jutaijutsu ist eine traditionelle Kunst der Meditation und des Kampfes aus dem alten Japan.

Das würde mich interessieren, da ich glaube, dass Du damit gar nicht so alleine bist und andere Schüler von Gaijin-Ryu ebenfalls mit so einem Konflikt umgehen müssen...

Viele Grüße
Stefan

[Gast]

ich rede von den 36 Strategemen. und dass Japan seine ursprünglich kulturellen Wurzeln in China hat, darüber brauchen wir auch nicht diskutieren.

autsch.
na ja, stark vereinfachende darstellungen sind wahrscheinlich leichter zu merken ... warum soll man sich auch mit diesem ganzen geschichtszeug befassen, nicht wahr? da bekäme man ja doch nur - nach jahrelangem studium - eine dem stand der forschung entsprechende übersicht.
und das kann ja keiner wollen, denn LARP und sammyrai-fantasy sind doch viel schöner ...

Da viele sich so gut über Kultur auskennen, erzählt mir doch mal aus eurem Stil, was konkret dort an "Kultur" vermittelt wird - bitte Japan und China trennen, wir wollen ja dem Threat treu bleiben

mimimimimiiii ....
das ist wieder mal eine dieser unsitten, der man in letzter zeit häufiger in foren begegnet: ein user wird von kompetenter seite (u.a.. japanologen) darauf hingewiesen, daß er dummes zeug erzählt ... und sofort beginnt er, loszugreinen "na dann erzählt IHR doch mal, wie das bei euch so ist ..."

ich glaube nicht, daß irgend jemand hier wirklich lust hat, dem TE etwas darüber zu erzählen, "was konkret an kultur in seinem stil vermittelt wird".
all jene user, die hier bekannt dafür sind, in einer authentischen koryu zu trainieren, werden sich nicht der mühe unterziehen, einem lernresistenten besserwisser die grundlagen dessen zu vermitteln, worüber er erkennbar kenntnisfrei zu diksutieren versucht ...

Da ich anscheinend überlesen werde, weise ich noch mal darauf hin, dass ich längst eingesehen habe, dass das was ich mache, nichts mit japanischer Kampfkunst zu tun hat, sondern etwas europäisches ist.

... und genau deshalb hat diese ganze sinnfreie debatte hier im JAPAN-unterforum nichts zu suchen.

Nachtrag zum Go rin no Sho: Ok dazu habe ich mich etwas aus dem Fenster gelehnt. War das letzte mal vor 10 Jahren. (ich weiß dann sollte ich es vielleicht noch ein mal lesen) ABER ich würde mich freuen, wenn man mal bei einem Thema bleiben könnte. Darüber wollte ich ja gar nicht diskutieren. Wenn Ihr mir eine Zusammenfassung zu dieser Lektüre und Bezug eures Stils geben wollt, gerne!

deutlich zu sehen, daß der TE nichts von dem verstanden hat, was ihm hier sozusagen auf dem silbertablett serviert wurde.
das "go rin no sho" ist ein traktat, das NUR und ausschließlich für die schüler der niten ichi ryu gedacht war.
OHNE die dazugehörigen kuden ist es unverständlich.

natürlich kann man sich - wie aus jedem anderen buch - daraus trotzdem irgend etwas "philosophisches" und "kulturelles" zusammenbasteln, das ist dann aber NICHT identisch mit dem eigentlichen, ursprünglichen inhalt, es ist stattdessen eine willkürliche interpretation.
mithin wertlos.

Wir beschreiben die 5 Elemente einfach, weil wir auch im Wasser trainieren, mit Holz arbeiten, an der Luft sind, gemeinsam Budoromantik am Lagerfeuer in den Alpen genießen und darüber philosophieren, was man mit der Leere anfangen kann.

klingt für mich nach hohlem geschwätz.

außerdem wollte ich wissen, WIE denn die "bedeutung der 5 elemente für die kultur" (in japan) belegt werden kann.
und wer diese "bedeutung" festgelegt hat.

ich hatte dazu extra den zeitrahmen der azuchi-momoyama-epoche vorgegeben und warte immer noch auf eine kompetente antwort durch den TE ...

[Gast]

Da ist mir tatsächlich ein überflüssiges O um gerutscht.
Sorry, muss Hoplologie bzw Hoplology heißen. Studium der menschlichen Kriegerischen Praktiken.

[Gast]

Es gibt jedoch Dojo innerhalb Deutschlands die genau das sind. Dojo die echtes Jutaijutsu der Kukishin/Takagi Yoshin- ryu lehren.

Soweit mir bekannt ist, ist im Bujinkan Kukishinden ryu eine der neun Schulen, die dort eingang gefunden haben.
Kukishinden-ryu ist nicht gleich zu setzen mit der Kukishin-ryu der Kuki Familie.

[Gast]

Soweit mir bekannt ist, ist im Bujinkan Kukishinden ryu eine der neun Schulen, die dort eingang gefunden haben.
Kukishinden-ryu ist nicht gleich zu setzen mit der Kukishin-ryu der Kuki Familie.

Kukishin ryu an sich bezeichnet eine Ryugi mit verschiedenen Linien und Zweigen.
Natürlich ist das nicht gleichzusetzen, aber das habe ich auch nicht behauptet.
Die Ryuha der Kuki Familie heißt sowieso aktuell Kukamishin ryû Tenshin Hyoho.
Der Zweig im Bujinkan, Kukishinden ryu Happo Biken.
Der Zweig im Genbukan wurde glaube ich Tenshin Hyoho Kukishin-ryu genannt.

Mit Kukishin ryu meinte ich generell nur den breiteren Fluss dieser Kampfkunstfamilie. Genauso kann man allgemein von Itto-ryu und von Shinto-ryu schreiben ohne jetzt gleich zu spezifizieren ob man Ono-ha oder Hokushin und Katori oder Kashima meint.

Der Punkt auf den ich hinaus will ist das für den Begriff Jutaijutsu gibt es einen Haufen von Dojo in Deutschland die einen viel besseren nachweisbaren "Claim" auf den Begriff haben, als eine vermutlich in Italien frei erfundene Kampfkunst.

[AlexAikido]

ich rede von den 36 Strategemen. ...

@Jan: bei unserem Niveau haben wir erst 2 Techniken gelernt. Eine bezieht sich des 1. Strategems "Den Kaiser Täuschen und das Meer überqueren" (weil es ja die 1000. Übersetzung ist... Original: 瞞天過海), auch als Überlegenheitsstrategem kategorisiert.
.... .

Gehe ich recht in der Annahme, dass du dich nicht auf die Übersetzung/Zusammenführung der Strategeme von H. v. Senger beziehst?
Denn dein dann angeführtes Beispiel ist irgendwie haltlos...

[AlexAikido]

Im Übrigen, nehmen wir mal das Video vom Japanfestival 2017 um die Minute 1:49.....warum stackst ihr mit den Stäben so rum und habt die nicht wirklich sicher in der Hand?

Minute 2.05 .....Was fuchtelt der denn da so weit ausholend rum. Ich als Angreifer hätt da genug Zeit, um ihm mein Schwert voll in die Rübe zu hauen. Ohne viel trara...

Das betrifft die meisten Bewegungen, die man auf dem Video mit Waffen sehen konnte:
Unsichere Handhabung (z.B. erkennbar durch zu weit durchgezogene Bewegungsmuster); als Verteidiger weitausholende Bewegungen ohen dafür zu sorgen, dass die Gefahr vor mri (die Waffe des Gegners) mich nicht verletzen kann (ist die Waffe nicht aus meiner Körperlinie und braucht der Angreifer nur nen Schritt/Schnitt nach vorne machen, läuft was falsch bei der Verteidigung vor allem dann wenn ich mich nicht aus der Linie raus bewege).......

[Gast]

Der Punkt auf den ich hinaus will ist das für den Begriff Jutaijutsu gibt es einen Haufen von Dojo in Deutschland die einen viel besseren nachweisbaren "Claim" auf den Begriff haben, als eine vermutlich in Italien frei erfundene Kampfkunst.

Dieser Begriff wird vermutlich von verschiedenen Ryuha benutzt, ähnlich wie yawara, jujutsu, etc.

Was man im Bunjinkan auch mal findet, sind solche Sachen:

"Die Kukishinden Ryu Happo Hikenjutsu beinhaltet folgendes:
---
•Karate, Koppojutsu, Jutaijutsu

---"
Ist auch nicht immer alles so sauber...

[Gast]

Dieser Begriff wird vermutlich von verschiedenen Ryuha benutzt, ähnlich wie yawara, jujutsu, etc.

Eher anders herum wird ein Schuh draus. Das Jutaijutsu ein Ryûha spezifischer Begriff war der dann weiter gegeben wurde bis ins Bujinkan hinein. Den man aber generell unter Jujutsu oder Taijutsu zusammenfassen könnte.

Wenn er in verschiedenen Ryuha wirklich benutzt worden wäre hätte das Dr.Hall sicher vermerkt. Oder hast du dazu eine Zitierfähige Quelle die du mit uns teilen willst?

[ryoma]

Das ganze Hickhack um Begrifflichkeiten, Historie, Technikausführung etc. mal aussen vorgelassen, scheint mir die gut ausformulierte Frage von Stefan W zentral zu sein.

In Gaijin-Ryû gibt es genug Leute, die nicht weiter überlegen und einfach vor sich her trainieren und damit zufrieden sind.

Dann gibt es Leute die es mal in Gaijin-Ryû verschlagen hat (meist zum Anfang ihrer "Karriere") und die dann aufgrund ihrer grossen Neugierde eben was "Richtiges" gesucht und gefunden haben und sich auch entsprechend beraten liessen.

Und dann gibt es welche wie unser Fuujin, die durchaus wissen, dass sie sicher nichts "japanisches" trainieren, aber aufgrund diverser Umstände bleiben sie über eine lange Zeit dem "Sensei" treu weil es eine tolle Gruppe ist, man Freundschaften geschlossen hat etc.
Aber eine gewisse Unzufriedenheit stellt sich mit der Zeit meist ein, weil man z.B. in Foren auf Leute stösst die einen grossen Erfahrungsschatz besitzen. Zuerst wird versucht, dies auszublenden indem man sich einredet diese Leute wollen nur alles schlecht reden. Aber irgendwann merkt man, dass es diesen "Erfahrenen" meist völlig egal ist, was man da macht. Sie erzählen und erklären einfach von ihrer Warte aus was der "real deal" ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Und um die Frage von Stefan W zu wiederholen: Wie gehst du, Fuujin, mit diesem Konflikt um?

[Tyrdal]

Soweit mir bekannt ist, ist im Bujinkan Kukishinden ryu eine der neun Schulen, die dort eingang gefunden haben.
Kukishinden-ryu ist nicht gleich zu setzen mit der Kukishin-ryu der Kuki Familie.

Es ist eine offizielle Seitenlinie, die aber Veränderungen gegenüber der Hauptlinie aufweist.

[Gast]

Wenn er in verschiedenen Ryuha wirklich benutzt worden wäre hätte das Dr.Hall sicher vermerkt. Oder hast du dazu eine Zitierfähige Quelle die du mit uns teilen willst?

Die Takagi Yoshin-ryu benutzt diesen Begriff doch?
Wird bei Hall nicht erwähnt...

An anderer Stelle übetsetzt er jutaijutsu einfach mit "grappling".
Meik Skoss dagegen schreibt noch 2001 in ebudo, der Begriff sei ihm aus keiner koryu die er kennt oder ausübt, bekannt (genau wie dakentaijutsu).
Jemand anders schreibt noch folgendes, als Entgegnung auf eine Vermutung, Hatsumi habe den Begriff erfunden bzw. aus "jujutsu" zu "jutaijutsu" geändert:

Number two, jutaijutsu can also be found in one of the Amatsu Tatara scrolls called the Kuki Jutaijutsu Kappohen no maki, so I doubt that Hatsumi sensei ever made up these terms.

Scheint jefenfalls irgendwie nicht so ganz eindeutig

[bugei]

Sogar wenn man mal alle Schulen, die sich auf Takamatsu berufen, rauslassen will, hat man in der Schweiz immer noch ein Dojo der Kukamishin ryû Tenshin Hyoho. (Falls es das nicht mehr gibt, korrigiere mich bitte, ryoma, Du solltest das genauer wissen.)
Und es gibt in Deutschland wenigstens ein Dojo, in dem Hontai Yoshin Ryu trainiert wird, welche die Hauptlinie darstellt, aus der die Takagi Yoshin Ryu hervorgegangen ist.
Schon das Dojo in Bayreuth führt die Behauptung, die einzige Schule zu sein, die Jutaijutsu unterrichtet, ad absurdum.


"

Die Kukishinden Ryu Happo Hikenjutsu beinhaltet folgendes:
---
•Karate, Koppojutsu, Jutaijutsu

---"
Ist auch nicht immer alles so sauber...

Man mag es nicht glauben, aber der Begriff Karate kommt nicht nur in den KK aus Okinawa vor. Beispielsweise firmierte Koppojutsu früher öfter mal unter Koppo-Karate.
Allerdings hat sich auf der von Dir zitierten Seite jemand nicht wirklich Mühe gegeben bei der Darstellung

...alte Frau...

Nun, im Zuge der Gleichberechtigung gibt es nicht mehr ausschließlich weibliche Ostverkäuferinnen. Demzufolge würde ich eine Verkleidung als alter Mann wählen

[Gast]

Kennt ihr die 36 Strategeme? Zumindest ist es bei den Schwarzgurten ein wichtiges Element, was wir versuchen in den Techniken und als gruppendynamische Übungen umzusetzen. So viel erstmal von mir.

Also ihr "versucht" dass in den Techniken (die ihr euch ausdenkt?) umzusetzen.
Oder sind diese Techniken aus einer koryu überliefert?
Wenn, aus welcher, das würde mich interessieren.

[Huangshan]

Das würde mich interessieren, da ich glaube, dass Du damit gar nicht so alleine bist und andere Schüler von Gaijin-Ryu ebenfalls mit so einem Konflikt umgehen müssen...

Und um die Frage von Stefan W zu wiederholen: Wie gehst du, Fuujin, mit diesem Konflikt um?

Wie erwähnt:

Das alles erinnert mich an einen Bekannten der Shaolin Kempo ausgeübt hat.(Einen der Stile die von Prinz Dschero Kahn ins Leben gerufen wurden)

Ihm wurde über Jahre weisgemacht,eingetrichtert das er Shaolin Kung Fu im Drachenstil ausübt.

Nach vielen Gesprächen, praktischen Demos,Quellen Darlegungen usw. musste er schmerzlich festellen, dass er viele Jahre lang einen modernen zusammengesetzten Stil ausgeübt hat der wenig mit trad. Gong Fu zu tun hat.

Täuschung,Selbstbetrug,Gruppen Dynamik, übernehmen von frisierten,erfundenen historischen Zusammenhängen ohne Recherche,Guru -hörigkeit etc. sind in der Kampfkunst Szene leider Gang und Gäbe.