Moderator
Du meinst wahrscheinlich die kleinen Showeinlagen um die Referees durch Übertreibung zu überzeugen das da ein Punkt zu vergeben ist. Das Verhalten ist nicht das Thema hier. Mir ging es eher um die Weichenstellung im WKF Kumite, um neben Tsukis und Keris auch vermehrt Würfe zu ermöglichen.Das kraftvolle faustzurückziehen nach erfolgtem "treffer" sieht irgendwie übertrieben aus, finde ich.
Geändert von Vegeto (30-09-2017 um 09:29 Uhr)
Zitat von Vegeto
Anstatt um würfe hätte ich es interessanter gefunden, zunächst das repertoire der erlaubten schlagtechniken und trefferzonen zu erweitern, soweit eine erweiterung überhaupt notwendig ist.
Grüsse
Um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen: Ich habe hauptsächlich Shotokan trainiert, habe aber auch Ausflüge ins Goju Ryu, Wado Ryu, Kyokushin und ins (deutsche) Ju Jutsu gemacht. Insgesamt war ich Mitglied in verschiedenen Vereinen (durch Umzüge, usw).
Meine Erlebnisse: Im Shotokan waren überwiegend nette, eher zurückhaltende Menschen unterwegs, die die ganze Sache eher als "fit bleiben" betrachten und auch gerne mal den nächsten Gürtel im Auge hatten, weil sie dann dachten, dass die Karate "könnten", je höher der Gürtel wäre. Manche waren nur gürtelfixiert. Für sie gab es nichts anderes. Deren Techniken waren aber nie wirklich brilliant.
Es gab Shotokanvereine, die nur Kihon und Kata gemacht haben. Kumite war die Ausnahme. Stattdessen gab es Soundkarate. Die kämpferischen Fähigkeiten der höheren Kyu-Grade und der Schwarzgurte: Keine.
Es waren eher die "gemütlichen" Charaktere, die (wie schon erwähnt) das alles als "fit bleiben" betrachteten. Trotzdem hat der eine oder andere den 1. oder 2.Dan erreicht. Doch die kämpferischen Fähigkeiten dieser Schwarzgurte blieben weiterhin nicht vorhanden. Man hat sich auch keine Mühe gemacht, dies zu ändern. Aussagen wie "zweimal die Woche Training reicht mir", habe ich mehrmals gehört. Zwar kam es auch schon mal vor, dass man sich mit dem Schwarzgurt um dem Bauch nun etwas "erhabener" vorkam, aber die kämpferischen Fähigkeiten blieben weiterhin nicht wirklich vorhanden. Stattdessen wog man sich in "kämpferischer Sicherheit", indem die eine oder andere Kata mit 50% Kraft gelaufen wurde. Die Trainer haben auch keine Anstalten gemacht, wirklich kämpferische Aspekte ins Programm aufzunehmen, weil es hieß: "Das können wir nicht machen! Sonst kommen die Leute nicht mehr!"
Ich habe auch Shotokanvereine kennen gelernt, in denen auch Kumite trainiert wurde. Dies beschränkte sich in der Regel jedoch auf die typischen Prüfungsinhalte. Das "Highlight" war dann, dass man sich ab dem 1.Kyu die Konter selber ausdenken konnte.
Wirkliche, länger anhaltende Kämpfe, in denen Schwarzgurte mal gekonnte Kombinationen eingesetzt haben, die abseits von Kizami Tsuki, Mae Geri und reingelaufenen Gyaku Tsuki waren, habe ich in keinem Shotokanverein gesehen.
Genau das Gegenteil habe ich im Kyokushin erlebt: Dort wurde nur Randori trainiert. Kein Kihon, keine Kata, kein Pratzentraining. Nichts von all dem. Nur Randori mit wechselnden Partnern. Zuvor ein konditionell sehr forderndes Aufwärmprogramm. Als ich das erste Mal dort mit trainiert habe, hat man mich sogar gefragt, ob ich körperlich soweit gesund wäre, um das Programm durchzustehen. Randori wurde ohne Schützer trainiert, also mit den blanken Knochen. Die Jungs haben dort ohne Pause nur Gas gegeben. Dies war das gesamte Training.
Im Goju Ryu hat man viel "kreisende" Bewegungen geübt. Also eher eine Art "Greifen und aus dem Gleichgewicht bringen". Generell fand ich die Goju Ryu Sachen innerhalb des Karate irgendwie am interessantesten, weil sie zum Teil sehr anders als die Shotokan-Sachen waren.
Im Ju Jutsu hat man alles mögliche geübt, aber alles nur halbherzig. Auf Kime, korrekte Ausführung der Techniken, 100% Einsatz wurde nicht geachtet. Es hat oft gereicht, wenn Techniken nur angedeutet wurden. Man hat hier mit sämtlichen Schützern gearbeitet. Also auch hier wieder das Gegenteil zum Kyokushin, wo die blanken Knochen zum Einsatz kamen.
Bodenkampf gab es nur beim Ju Jutsu. Wirkliche Hebel ebenfalls. Würfe habe ich da keine gesehen. In keinem der o.g. Karatestilen, die ich mit trainiert habe, kam eines dieser drei Dinge vor.
Die kämpferischen Fähigkeiten der Schwarzgurte? Mmmh, meinen Erlebnissen nach zu urteilen würde ich sagen, dass die Kyokushin-Leute am besten kämpfen konnten, bzw auf der Straße wohl die besten Chancen gehabt hätten, weil sie den Zweikampf ausschließlich geübt haben. Einer von denen hat zwar zugegeben, dass er in Kata "richtig schlecht wäre", aber ob dies auf der Straße hinderlich für ihn wäre, wage ich zu bezweifeln. Zuschlagen und Treten konnten die Jungs wenigstens. Und zimperlich waren die auch nicht gerade. Bei ihnen habe ich am deutlichsten "das Kämpferherz" gesehen. Die anderen, besonders beim Shotokan und noch viel mehr beim Wado Ryu waren sehr oft die "gesundheitsorientierten" Leute, die sich fit halten wollten und sich deshalb in Sachen Kämpfen eher zurück gehalten haben.
Wenn überhaupt irgendwo (außer beim Kyokushin) "kämpferische Aspekte" trainiert wurden, dann ausschließlich wettkampfbezogen und mit sämtlichen Schützern. SV stand in keinem Training auf dem Programm. Wenn im Shotokan SV trainiert wurde, wurde es fast schon wie ein gesonderter Lehrgang innerhalb des Trainings angekündigt - als würde SV eigentlich gar nicht zum Karate gehören, sondern wäre ein "nettes Bonbon", welches man gerne mal mitnehmen könne.
Ich schreibe dies alles ohne Wertung, sondern schildere meine Erlebnisse und meine Trainingseindrücke. Jede Person soll so trainieren wie es für die betreffende Person am passendsten ist. Schließlich kann sich jeder etwas aussuchen. Spannend fand ich nur, dass der Menschenschlag in den jeweiligen Disziplinen schon eindeutig zuzuordnen war.
Wie ich mich selbst als 1.Dan Shotokan einschätze? Schwierige Frage, wenn ich ehrlich bin. Ich bin auf der Straße noch nie angegriffen worden und bin auch selbst kein Stressmacher. Ich denke, dass ich mir schon zu helfen wüsste, aber eine Garantie gibt es ja bekanntlich nicht. Auch ich kann eines Besseren belehrt werden und auf der Straße übelst den Kürzeren ziehen, wenn bestimmte Faktoren (z.B. mehrere Angreifer) zusammen kommen. Man sollte sich selbst sowieso niemals überschätzen und die Gegner unterschätzen. Generell würde ich von mir selbst behaupten, dass ich als Schwarzgurt eigentlich noch nicht so gut kämpfen kann wie ich es gerne können würde oder sollte.
Geändert von SynthpopFan (30-09-2017 um 16:00 Uhr)
Moderator
Beides wäre richtig gewesen. Notwendig ist es nicht, aber es würde die kämpferischen Fähigkeiten sicher verbessern wenn die WKF Lowkicks zum Oberschenkel zulassen würde. Das setzt dann natürlich voraus das Wirkungstreffer erlaubt wären, zumindest Chudan und Gedan. Wird aber nicht kommen, alleine wegen Olympia wohl nicht.
Ich hätte es mir eher so vorgestellt:
1)
Mit dem kontakt lässt man's so wie's ist, dafür wird an schlagtechniken so ziemlich alles karatemässige erlaubt, zb knie, ellbogen, handkante, innenhandkante, sämtliche techniken auch unterhalb der gürtellininie (soweit sinnvoll), zb yoko geri.
2)
Als trefferfläche würde praktisch alles erlaubt, ausgenommen unterleib zb.
3)
Trotz "nonkontakt" verletzungsträchtige techniken, zb fingerstiche zum gesicht, nicht erlauben.
4)
Kann man natürlich, bereits in hinblick auf olympia, vergessen.
5)
Dazu könnte man noch den nachweis einer gewissen karate-grundschlagkraft durch bruchtests, "schlagkraftmesser" o.ä. verlangen.
6)
Der witz dabei hinsichtlich kampfstärke für interessierte wäre:
Wenn das karatetraining von anfang an auf diese kampfweise ausgerichtet wäre, würde es m.e. für an echt-wirksamkeit interessierte personen nicht mehr so schwierig sein, das training für diese wirksamkeitserzielung (etwa durch erhöhung der kontaktstärke, verwendung von passender schutzausrüstung, ggf. verstärktes gerätetraining, kombinationenschlagen ...) entsprechend "aufzustocken".
Grüsse
Geändert von zocker (30-09-2017 um 18:18 Uhr) Grund: "kombinationenschlagen"
was?
die haben sich nur geklopft?
Kein Techniktraining?
Wie sah das denn aus?
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zum Thema WKF und mehr Würfe etc. ... hmm, hatte letztes WE Lehrgang, eine Referentin war die Maria Weiß; die kommt zwar aus dem Shotokan, aber egal Pointfighting-Kumite sieht in Wado, Goju und Shotokan irgendwie gleich aus.
Jedenfalls meinte sie, es wird eher immer eingeschränkter. Gegner halten/ziehen/werfen mit beiden Händen is nich mehr. Werfe oberhalb der Hüfte aufgrund der Verletzungsgefahr - weil viele Kumite-Kämpfer eben keine profesionellen Werfer sind - is nich mehr.
Keine Frage, war ein gutes Training und die Frau Weiß ist eine sehr gute Referentin fürs Wttkampf-Kumite gewesen, aber als ein Großteil ihres Themas der "überlaufene Zuki" war: also mit schon ausgefahrenem Arm in den Gegner hineinfallen und sobald die Faust dann eben das Kinn berührt wird die so übertrieben zurückgezogen - war mir wieder klar, warum ich schon immer so eine skeptische Haltung gegenüber modernem Point-Fighting im Karate hatte.
Wie sieht's zum Thema "wkf und mehr schläge" aus?
Grüsse
KKB-Userstatus: Intermediate
wurde nich viel zu erzählt. handkantenschläge außer frontal auf den hals sind nach wie vor erlaubt und der haito-uchi ist dabei auch sehr beliebt.
aber das große ding ist doch: von den erlaubten techniken ist doch vieles optisch nicht als wertbarer treffer für die überforderten schiris auszumachen.
ich bin großer uraken fan, im kumite sowie in der sv und kihon kumite - aber so einen uraken angezählt zu bekommen ist fast unmöglich - die schiris sind so auf g.zuki und (ura)m.geri fixiert - die sehen auch einfach nix anderes: daran haben sich wohl viele, die gerne wettkampf machen angepasst. deswegen sieht man halt eben wenig anderes.
aber so rein aus ihren erzählungen ist klar abzuleiten: es gehts tendenziell in richtung verletzungsminimierung. karate als sport eben. nuja, wems gefällt. nützlich kann bissl kumite trotzdem immer sein - und ein schwarzgurt ohne je irgend ne form davon gemacht zu haben kann ich mir kaum vorstellen, sprich: schwarzgurt nur mit kata und kihon und bunkai bzw. kihon-kumite ??? würde es in unserem verband gar nicht geben. ab braun gehört kloppen mit wirkung schon bissl dazu ;-)
- und da darf es dann mal auch bissl auf dem boden weitergehen - ein wenig jedenfalls
Geändert von Kai Dobi (30-09-2017 um 22:55 Uhr)
Besser als nichts,
Grüsse
KKB-Userstatus: Senior
Sorry nun muss ich aber auch einmal lachen
Was war das für eine merkwürdige Schule.
Ich hab mich in Polen und Holland mit Kyokushin Leuten gekloppt.
Auch wenn die das sehr viel härter trainieren als wir hier in Deutschland (Und alle ständig dauernd verletzt sind ....) , waren selbst die nicht so bescheuert ?
-
@Aruna und Royce Gracie 2,
es war genauso wie ich es beschrieben habe: Ein forderndes Aufwärmprogramm (welches stark auf Kondition ausgelegt war) und der Rest des Trainings bestand nur aus Randori mit wechselnden Partnern.
Ja, und?
Kann doch mal im training sein.
Grüsse
KKB-Userstatus: Senior
Und wie oft warst du da ? wie lange hast du da trainiert und wie heisst die Schule ?
Aus Seminaren in Holland und Polen , kann ich folgendes bestätigen:
1.) Aufwärmprograme total übertrieben.. die meisten sind danach schon so kaputt, dass es schwer ist noch irgendwas neues gescheit aufzunehmen
Keine Ahnung wieso dass so gemacht wird , aber sportwissenschaftlich totaler Müll.
Ist wohl so , dass man sich halbwegs drann gewöhnen kann und dann eine natürliche Selection hat.
2.)Es wird insgesamt relativ , imo zu hart trainiert.
Schienbeinschoner hatten wir immer , Fäuste oft blank.
Die meiste Zeit gab es aber Partnerübungen.
2 Leute zusammen , eine Kombi wird vorgezeigt, und dann abwechselnd nachgemacht.
Dabei wird ordentlich in den Partner reingedroschen, was imo langfristig totaler Schwachsinn ist.
Kapselrisse , Rippenprellungen und am morgen nach dem Training wie 80J fühlen und blau übersäht mit Blutergüssen. Ganz normal und langfristig total bescheuert.
Sparring wird viel gemacht , dass ist richtig...
Aber nur Sparring ?
Die Kampfstärke der meisten Kyokushin Leute die ich kennengelernt habe fand ich auch eher so mittel.
Klar , harte Hunde die jede Menge einstecken konnten.
Aber ich hab in den Trainigslagern ja auch mit Schwarzgurten gesparrt.
Das war wesentlich angenehmer als mit guten Boxern.
Und oft war es so , dass die auch vom harten Training so angeschlagen waren , dass die nicht mehr soo viel ausgehalten haben wenn man sie ungünstig getroffen hat.
-
@zocker,
jeder Verein mag sein Training so abhalten, wie es ihm gefällt. Interessant war halt zu erleben, wie stark die Unterschiede von Verein zu Verein dann tatsächlich auch sind.
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