Sexuelle Belästigung im BJJ

[HAZ3]

Hm, also ich würde ihn wahrscheinlich recht freundlich bitten nicht zu betatschen.

Ich grause mich nicht o.ä. wenn mich ein Mann am Oberschenkel betatscht, aber es ist ein ungefragtes Eindringen in meine Privatsphäre und die Hand ist schon recht nahe an primären Geschlechtsorganen.

Das hat bei der Anbahnung des Anbaggern überhaupt nichts verloren.

Und zum Distanz schaffen: Also ich sitze an der Bar, unterhalte mich mit einem Kumpel und plötzlich langt mich ein Typ an. Dann soll ich weggehen?

Versucht euch mal in eine hübsche Frau reinzudenken wenn jeder Proll im ganzen Lokal meint er grabbelt sie mal an und sieht wie das dann so läuft. Und jetzt denkt euch es wäre eure Freundin der das passiert...

Ok,danke dass Du das schreibst
Dann hatte ich Dich nämlich etwas falsch verstanden.Und das mit dem angrabbeln ist doch bei Frauen manchmal auch so,bzw muss nicht nur von nem Mann ausgehen.Ist eh ein komplexeres Thema wenn man mal richtig darauf eingeht.
Ich finde zumindest ein einmaliger Versuch,der nicht direkt zu sexuell ist,und bei dem aktzeptiert wird falls es abgeschmettert wird muss immer möglich sein.
Weil was wäre an sowas wirklich "sexuelle Belästigung" ?
Sonst rennt bald jedes Mädel zum Anwalt und schreit sexuelle Belästigumg wenn ihr nur der Typ nicht passt der sie da gerade anmacht.
Wenn aber nach dieser ersten Ermahnung weiterhin nicht davon abgelassen wird,dann würde ich das auch als "Belästigung" einordnen.
Deswegen finde ich da sollte man schon differenzieren und das lockerer sehen.

[zocker]

Du misst mit reierlei Maß ...

gehe mal davon aus, dass das "zweierlei" heissen soll.

also bei frauen und männern grundsätzlich auf jeden fall; stimmt auch mit dem allgemeinen gleichheitssatz überein, welcher aus art. 3 gg abgeleitet wird:

"gleiches darf nicht wesentlich ungleich, ungleiches darf nicht wesentlich gleich behandelt werden:
Allgemeiner Gleichheitssatz, Ungleichbehandlung, Gleichbehandlung, Normadressaten, Differenzierungsziel, Gleichbehandlungsziel, Differenzierungskriterium, Gleichbehandlungskriterium "

bin also m.e. voll auf linie.

... und merkst gar nicht wie diskriminierend deine Aussagen sind. In dem Fall gegenüber den Schwulen.

inwieweit sollten schwule durch meine aussagen diskriminiert werden?

Also wenn du davon ausgehst, das man in die Disko geht um sich anzu fassen, ...

wie kommst du darauf, dass ich davon ausgehe?

... dann ist das in einer Männer/Frauen Disco auch so...

also die frauen, die ich kenne, gehen grundsätzlich (noch) nicht davon aus, davon ausgehen zu müssen, dass sie von männern in der disco (ungewollt) angefasst werden dürfen.

muss mal die männer fragen, die ich kenne, ob sie sich wundern würden, in einer schwulendisco von männern angefasst zu werden.
vielleicht komme ich da zu einer ganz neuen sichtweise.

könnte ja auch mal selber reingehen - aber nur wegen diesem thread und da speziell wegen dir?

....also echt voll daneben.

wenn ich empfindlich wäre, könnte ich mir jetzt diskriminiert vorkommen.



grüsse

[sivispacemparabellum]

Das kannst du gerne befürchten.
Es hat nur rein gar nichts mit der Realität zu tun.
Ich diskutiere im KKB schon deutlich länger, als ich nun Mod bin.
Und ich bin nicht Mod geworden, damit ich Meinungen die mir nicht passen lösche. Das habe ich übrigens auch noch nicht ein einziges mal getan.
Deswegen spar dir bitte solche persönlichen ansagen.
Es hat auch rein gar nichts mit dem Thema zu tun.

[zocker]

Das kannst du gerne befürchten. ...

darf ich kurz klarstellen, dass sich das wohl auf offlines post #90 bezog?


grüsse

[gast]

Ich finde zumindest ein einmaliger Versuch,der nicht direkt zu sexuell ist,und bei dem aktzeptiert wird falls es abgeschmettert wird muss immer möglich sein.
Weil was wäre an sowas wirklich "sexuelle Belästigung" ?
Sonst rennt bald jedes Mädel zum Anwalt und schreit sexuelle Belästigumg wenn ihr nur der Typ nicht passt der sie da gerade anmacht.
Wenn aber nach dieser ersten Ermahnung weiterhin nicht davon abgelassen wird,dann würde ich das auch als "Belästigung" einordnen.
Deswegen finde ich da sollte man schon differenzieren und das lockerer sehen.

Ich glaube wir sind da meinungsmäßig nicht sehr weit voneinander entfernt.

Das Problem ist es ist eben nicht schwarz und weiß sondern ein Kontinuum. Für den einen passt es noch dem anderen ist es bereits zu viel.

Es ist ja auch nicht alles strafbar - nur unangenehm / nervig. Ich wette Gymbesitzer wollen auch keine weiblichen Mitglieder verlieren die nicht mehr kommen weil ihnen die Atmosphäre zu unangenehm ist z.B. sexuell aufgeladene Witze, Anmachsprüche während des Trainings... Und ja, ich weiß es gibt auch Frauen die das mögen. Das findet man dann vorher heraus... ;-)

[sivispacemparabellum]

darf ich kurz klarstellen, dass sich das wohl auf offlines post #90 bezog?


grüsse

Exakt. Habe ich vergessen vorne an zu stellen. Danke für den Hinweis.

[zocker]

... Danke für den Hinweis.

grüsse

[Gast]

Ich wurde hier drinn geradezu verissen als ich das Thema angesprochen habe
Tut gut Recht zu haben. Ich denke bei der 69 passiert es am meisten

Und wisst ihr was? Ich finde es zwar nicht gut aber doch nachvollziehbar dass sich der einte oder andere nicht mehr beherrschen kann. Mann mag Muschi.

Jaja die Gleichberechtigung hat viele Männer vergessen lassen dass sie noch Eier haben und immer eine sexuelle Komponente zwischen Männer und Frauen vorherrschen wird..

Zumindest bei zwei Männern von 3 ist es in Vergessenheit geraten

Männer bekriegen sich wegen Frauen! Es ist eine der Hauptmotivationen warum Männer erfolgreich sein wollen. Schöne Frauen. Und hier drinn wundern sich einige warum es zu Übergriffen kommen kann wenn Männer und Frauen zusammen auf Tuchfüllung gehen. Lol

[Narexis]

Könnte ein längerer Post werden (/e: ist auch ein längerer geworden ), da ich seit Eröffnung des Threads immer wieder kurz in ruhigen Momenten weitergeschrieben habe .

Wenn ich mir jetzt vorstelle, als Frau plötzlich von meinem Trainingspartner gezielt so einen Spruch zu hören, würde ich mich auch Fragen, was der Typ grad fürn Kopfkino hat. Ich würds beim Trainer nicht thematisieren, den Typ aber meiden. Und wenn ich ihn nicht meiden kann, irgendwann vllt. lieber das Gym wechseln.

MMn die mit Abstand schlechteste Lösung, wenn sich irgendwann etwas ändern soll. Gilt für mich auch für das typische „Du weißt ganz genau, was ich meine und du gemacht hast.“.
Auch fallen mir spontan genug Situationen ein, in denen der eine Tipp/Satz absolut ohne Hintergedanken oder „Kopfkino“ gebracht werden könnte. Ich habe mittlerweile sehr viele Frauen kennengelernt, die BJJ (zumindest zum Teil) wegen der SV trainieren. Da fände ich diesen Tipp ähnlich angemessen, wie wenn dem MMAler kurz nach der Technikerklärung mit auf den Weg gegeben wird, dass man, wenn Schläge erlaubt sind, [...] beachten muss usw.

Da platzt mir jetzt doch der Kragen. Lieber toller Mann, wie gut dass es dich gibt und du dein "zusätzliches Wissen" ungefragt unter die Frauen bringst.
Schonmal dran gedacht, dass Frauen (nur) aus den gleichen Gründen wie den Sport machen.

Das ist mMn eine ähnlich „negative“ Reaktion - insbesondere, wenn ich daran denke, dass Du einerseits das Thema totschweigen oder sogar die Flucht antreten würdest und es Dir andererseits derart zusetzt. Wenn es Personen derart nahe geht, sollte man es definitiv ansprechen. Ich sage meinen Trainingspartnern auch ins Gesicht, dass mich ihre Lebensgesichte oder die Kämpfe letzte Woche erst nach dem Training interessieren und sie endlich trainieren sollen oder dass ich keinen Bock auf unnötige Erklärungen hab - die meinen das genauso wenig böse oder belästigend wie die „SV-Ratschläge“, die ich bis jetzt hören durfte. Sonst kann man es zumindest mit dem Trainer klären und die Umstände aufklären oder zumindest dafür sorgen, dass verstärkt darauf geachtet wird. Wo ist denn das Problem, weshalb Du es im Training nicht ansprichst bzw. ansprechen würdest und wieso wird so häufig pauschal angenommen, die andere Person meine es böse oder überschreite eine Grenze bewusst? Wenn die Grenze überschritten wird, muss man mMn darauf hinweisen und kann nicht einfach erwarten, dass die andere Person es schon von alleine verstehen oder erkennen wird... (Sollte es dann erneut vorkommen oder sind klar andere Absichten erkennbar, handelt es sich selbstverständlich um einen anderen Fall.) Würdest Du genauso reagieren, wenn es um anderes „zusätzliches Wissen“ geht, das ungefragt „unter die Frauen“ gebracht wird z. B. wie man die Armbar bei einem >90kg und kräftigeren Mann durchbekommt bzw. seinen Griff löst, wenn es aus sportlichen Gründen eigentlich irrelevant wäre? (Wobei ich auch dieses geschlechtsspezifische Gerede nicht nachvollziehen kann; wieso interessiert Dich dabei das Geschlecht?! Käme der Spruch auf einmal von einer Frau, wäre er in Ordnung? Wenn Frau oder Mann nun aus SV Gründen den Sport trainiert und davon ausgeht, dass Du aus „den gleichen Gründen“ den Sport machst, wäre es auch wieder in Ordnung?)

... deshalb sollte man in der Lage sein, miteinander zu sprechen.

In diesem "So tun als ob"-"Spiel" finde ich persönlich künstlich und ohne Zustimmung (!) der weiblichen Mittrainierenden herbeigeführte Machtgefälle extrem unpassend, vor allem, wenn sie die sexuelle Angreifbarkeit des weiblichen Gegenübers thematisieren ("ällabätsch! Und was, wenn ich dich jetzt vergewaltige?") - und, bitte: so gut wie NUR des weiblichen Gegenübers, egal, was der Whataboutist dazu reinquakt.
(Btw. Wie viele transsexuelle Kampfsportler kennt ihr?)

Ich finde die Mühe klasse, die Du Dir mit Deinen Posts gibst, also falls es Dich wirklich interessiert oder Du dahingehende Fragen hast: Ich durfte mittlerweile genau zwei persönlich kennenlernen und hatte teilweise sehr lange und intensive Gespräche mit ihnen - wenn auch keine Grappler. Die eine besuche ich wohl wieder nächstes Mal, wenn ich in BKK bin. Wenn man also irgendwie behilflich sein kann, lass es mich wissen und vielleicht kann ich ein paar Fragen klären oder von mit mir geteilten Erfahrungen berichten, nur werde ich nichts teilen, das nicht in "öffentlicher" Runde geteilt wurde oder mMn nicht in ein Forum gehört. (Wobei ich mich frage, was dieser Punkt mit dem Thema zu tun haben soll, also gerne per PM .)

Irgendwann muss man mir auch mal erklären, warum es so oft nur aufs weibliche Geschlecht gepackt und zugeschnitten wird, wenn eigentlich bekannt sein dürfte, dass alle Seiten betroffen sind. Ich habe genug Kommentare von der Damenwelt vernommen, die ich ohne Weiteres in dieselbe Ecke packen würde - wobei es im MT und insbesondere unter Jugendlichen teilweise noch einmal etwas anders und deutlich heftiger zugeht, aber hier geht es ja ums BJJ. Nur fanden es beispielsweise die Umstehenden (bei einer Open Mat ohne Trainer) lediglich "witzig", als ein sehr muskulöser ca. 20 Jähriger auf Bitte der höheren Gurte seinen Tiefschutz unter den Spats entfernt hatte, lediglich in weißen einfarbigen Spats aus der Umkleide kam und die Reaktion einer weiblichen Trainierenden (Anfang 30) vor versammelter Truppe ein Blick in den Schritt war, der mit "Süß, der ist ja niedlich, da helfen auch keine Muskeln." kommentiert wurde... Hat ihn sichtlich getroffen, da kamen dann lediglich Kommentare wie "Stell Dich nicht so an, als Mann kannst Du da doch drüberstehen." oder „Uiii, jetzt wo sie’s sagt...“ und als ein Braungurt ganz dezent zu verstehen gegeben hat, dass bei einem weiteren Kommentar in diese Richtung die Matte zu räumen ist, wurde teilweise noch bekundet, dass es doch nur ein Witz sei und ein Mann so etwas doch wegstecken und sich nicht so anstellen könne... Dieselbe Dame hat sich übrigens sofort beschwert, als jemand nach dem Rollen gefragt hat, in welcher Sprache ihre tätowierten Schriftzüge auf den Füßen seien und ihm gesagt, er solle seinen Fußfetisch anderorts ausleben, es sei ja krank, dass er ihre Füße betrachtet habe...

Können wir nicht einfach die dämliche Debatte, wer jetzt viel häufiger betroffen ist und wer eigentlich der Böse erst einmal zur Seite stellen und uns dem generellen Problem stellen?
Offensichtlich betrifft es beide Geschlechter, wenn auch vermehrt das weibliche. Ich persönlich muss Schnüffler zustimmen und fand es - insbesondere bei dem extrem kontaktfreudigen Sport - sehr schwer, als Außenstehender (und Anfänger) etwas zu erkennen bzw. habe ich diese Woche bewusst darauf geachtet und mir ist viel Interessantes aufgefallen. Auch fand/finde ich es relativ schwer eine klare Grenze zu ziehen - insbesondere, wenn die betroffenen Personen sich nicht äußern und man dann lediglich hinterher erfährt, was sich seit Monaten angestaut hat...

Ich fand kürzlich das hier recht hilfreich, gilt im Sport ebenso wie im Büro: https://medium.com/@annevictoriaclar...t-73c45e0b49af

Eben. Es ist im Grunde gar nicht schwer...
(Und genau da fällt dann auch die Frage nach der Telefonnummer rein )

Den Test, nachdem Du erneut darauf verwiesen hast, finde ich selten dämlich und er steckt voller stumpfer Polemik. Auch würde ich bei dem Test überraschend oft durchfallen, beispielsweise sowohl bei der Telefonnummer als auch einem Kompliment zum Körper und die darin investierte Arbeit - wobei ich auf beide Punkte während eines Trainings wohl verzichten würde, ganz egal, ob es nun „The Rock“, Lieschen Müller oder der Max ist. Wenn ein Ed Sheeran oder Milo - um bei den „Promis“ zu bleiben - über ganz andere Themen singen oder dahingehende Komplimente unter die Damen bringen, war irgendwie noch nie von sexueller Belästigung die Rede und wie oft durfte ich mir auch von Freundinnen anhören, dass bestimmte Äußerungen doch klasse Komplimente seien, sofern sie von der richtigen Person kamen .
Es ist immer noch ein sehr wichtiger Punkt, bei der Frage, was überhaupt als Belästigung wahrgenommen wird, wie ich zu dieser Person stehe. Generell sollten die meisten Menschen im Laufe der Zeit ein gewisses Feingefühl entwickeln - insbesondere, was man als „professioneller“ Kollege Bekannten und Kollegen nicht entgegenwerfen sollte. Andererseits sollte man auch immer den Kontext berücksichtigen, denn zumindest in meinem Umfeld ist der Arbeitsplatz, die Ausbildung oder das Studium immer noch die am besten funktionierende Partnerschmiede, da kann es dann schon vorkommen, dass das „Besprechen“ eines Falles im Café wirklich nicht nur auf Arbeit abzielt und auch wenn man sich der Kollegin annähert, muss das noch lange nicht immer eine sexuelle Belästigung bedeuten o. Ä. Deshalb habe ich insbesondere mit dieser Ansicht gewisse Probleme; denn wenn bereits der Hintergedanke, sie könnte mehr als ein professionelles Treffen mit mir wollen, problematisch sein soll und „The Rock“ durch den Kopf hüpfen sollte oder dahingehend auch behutsame erste Schritte als sexuelle Belästigung gewertet werden und man andererseits bevorzugt noch gleichzeitig erwartet, dass die andere Person den ersten Schritt macht, wird es lächerlich. (Wobei ich auch ein Problem mit Personen habe, die einfach alles Weibliche angraben, das nicht bei drei auf dem Baum ist. Nur ist das mMn noch lange keine sexuelle Belästigung, solange es im richtigen Rahmen stattfindet und auf die richtige Art rübergebracht wird. Generell lehne ich persönlich dieses Verhalten unter Kollegen - insbesondere bei einem Machtgefälle - ab, doch wenn ich mir anschaue, wie viele Personen in diesem Bereich zusammengefunden haben, müssen eine ganze Menge sexuelle Belästigungen zumindest billigend in Kauf genommen worden sein.)

Schwieriges Thema. Zum einen gibt es eben die offensichtliche sexuelle Belästigung (absichtliches Grapschen an unangebrachte Stellen, Stalking, Ausnutzen von körperlicher/sozialer Macht für sexuelle Handlungen usw) bei der wir alle mit großer Sicherheit die selbe Meinung haben.
Und zum anderen gibt es eben fließende Grenzen die SEHR STARK von den Betroffenen, den Umständen, der Umgebung und dem Kontext abhängen. Wenn mir ein guter langjähriger Trainingskollege im Vorbeigehen in meiner Compression Shorts auf den Hintern klatscht und mich fragt ob ich was zugenommen habe, mag ich das als Spaß verstehen und mir gar nichts dabei denken. Einem anderen neuen Mittrainierenden oder vor allem eine neue Mittrainierende würde dies sicherlich ziemlich irritieren, anwidern und stören.

Wichtiger als die Dämonisierung gewisser Gruppen oder die Darstellung als Opfer von anderen Gruppen, wäre imho hier klare Grenzen und Verhaltensweisen herauszuarbeiten an die sich alle zu halten haben um ein angenehmeres Miteinander und eine Vermeidung von versehentlichen Grenzüberschreitungen beim Gegenüber zu vermeiden.
Das Beispiel mit der "Info zur Vergewaltigung" ist hier z.B. eines das sehr gut zeigt wie unterschiedlich die Wahrnehmung zur selben Thematik sein kann und wo Gefahrenpotential liegt.
Evtl könnte man daraus dann sogar herleiten im sportlichen Kontext zur gänzlichen Vermeidung von sexuellen Themen zu raten.

+1.
Wobei ich mich bei Deinem Beispiel - mit den Compression Shorts und dem Klatscher - auch immer wieder frage, warum es andere Leute überhaupt stört, solange mit ihnen nicht auf diese (sondern eine respektvolle und angemessene) Art umgegangen wird - sie haben schließlich mit dieser potentiellen sexuellen Belästigung nichts zu tun. Es wäre etwas anderes, wenn ein Kämpfer unter der Dusche steht und ein anderer ihn beim Betreten der Dusche mit dem Handtuch schlägt und es in ein lockeres nacktes Sparring ausartet - nicht, dass das bereits passiert wäre . Dort könnte ich das Entsetzen der Außenstehenden verstehen, doch wenn es unter den zwei Personen abläuft und beide keine sexuelle Komponente im Handeln sehen bzw. es als Spaß betrachten, warum nicht.
Wenn mich beispielsweise ein Freund darauf hinweist, dass es in letzter Zeit aber zunehmend schwabbelt, wenn die Kicks treffen und man wohl fett geworden ist, ist es einzig und allein bei mir sich zu beschweren oder es zu akzeptieren. Auf Nummer sicher könnte man nur gehen, wenn man sämtliche Äußerungen verbieten würde und zumindest in meinen Kreisen wird/würde das unter Freunden und langjährigen Trainingspartnern nach dem Training, in der Umkleide oder bei einer „extra Runde“ nach der eigentlichen Einheit nicht funktionieren, da es sehr häufig als ein „privates“ Gespräch unter Freunden verstanden wird - im eigentlichen Training bleibt dafür weder die Zeit noch verliert man dafür den Fokus aufs Training.

Das ist männliches Dominanzverhalten. Deutungshoheit behalten und Opfern Tips geben wie sie es hätten verhindern können. Von Bekleidungsvorschriften über Vorschrift zum Aufenthalt von Zeit und Ort bis hin zu Tips wie man den Täter körperlich einfach hätte stoppen können. So einfach ist das leider nicht und die Herangehensweise haben wir schon viel zu lange und es hat sich durch sie nicht viel geändert.

Eigentlich bin ich ganz bei Dir, doch das ist mMn eine ziemlich überzogene und haltlose Interpretation in einen Tipp, den zumindest ich noch nie in einem derartigen Kontext und mit derartigen Intentionen erlebt habe... (Mit dem Kern Deiner Aussage - anderweitige Äußerungen betreffend - und der Widerwärtigkeit hast Du vollkommen Recht, auch, dass sich etwas ändern muss. Doch habe ich nicht einmal bei Personen, von denen ich weiß, dass ihnen dahingehende Erlebnisse auferzwungen wurden und denen ich durch diese Zeit geholfen habe, ähnlich Interpretationen oder Reaktionen auf diesen Tipp im Training erlebt. Zumindest von der einen Person, die ich auf ihren Wunsch zum BJJ (mit-)gebracht habe und die auch angegeben hat, sie mache es aus SV-Gründen; dementsprechend wurde ihr dann vom Trainer (seit Beginn ihrer BJJ-„Laufbahn“) auch immer wieder erklärt, wie sie sich in einer SV-Situation besser verteidigen kann oder was sie noch effektiver einsetzen kann. Da kam dann auch eine dahingehende Äußerung, nüchtern, sachlich und ohne Hintergedanken oder die Intention einer Schuldfrage und es wurde so auch nie verstanden/gewertet wie Du es auslegst. Trotzdem war/ist es „Sport“ BJJ und habe laut Ansicht mancher Personen im Thread nichts im „Sport“ zu suchen. Ich trainiere schließlich auch Techniken, die ich im „Sport“ wohl nie gebrauchen werde, zumindest in der IBJJF.)

Hm.
Würde das dem Sport denn schaden?

Grundsätzlich nicht, das Problem sehe ich im Ziehen der Grenze.
Muss jeder Mann unter dem Gi ein Rashguard/Shirt tragen? Was mache ich, wenn sich der Gi der Partnerin beim Rollen öffnet und sie lediglich einen Sport-BH darunter trägt? Darf ich ihren Gi überhaupt öffnen, um Techniken durchzubringen oder darf sie meinen Kopf einfach auf ihre Brust ziehen? Dürfen Männer im Sommer auch mal oberkörperfrei trainieren und wie sieht es mit Frauen im Sport-BH (z. B. beim Krafttraining) aus, wie sieht es mit Spats oder Vale Tudo Shorts bei Männern aus? Darf ich kurz im Handtuch die Strecke zwischen Dusche und Umkleide zurücklegen? Ist die Bemerkung, dass ihr die neue Frisur sehr gut steht, ob sie beim Friseur war oder der neue Gi echt klasse ist, während man auf den Beginn des Trainings wartet, zu vermeiden? Darf sie mich nach den Bedeutungen meiner Tätowierungen fragen - oder noch besser die Person, die an Leiste, Brust oder Hintern tätowiert ist? Darf sie mich, wenn ich ihr erkläre, wie ich mich verletzt habe, lachend als tollpatschigen testosterongesteuerten Schlingel bezeichnen? Darf sie mir nach dem Training ins Gesicht sagen, wie sehr sie ihre Oberweite oder die Haare beim Rollen nerven und darf sie mich während des Rollens bitten, kurz genau so liegenzubleiben, weil sie sich die Haare oder Brust ungünstig eingeklemmt hat und was ist, wenn ich es von mir aus merke und dahingehend reagiere oder sie sogar frage? Darf ich meinen Trainingspartner nach seinem Waschmittel fragen, wenn sein Gi einfach auch nach 2 Jahren 7x Training die Woche noch sehr angenehm riecht, obwohl er nicht einmal mehr Farbe enthält? Was mache ich, wenn ich Druck auf die Brust ausüben muss und wie sieht es mit North-South aus, darf ich sie überhaupt noch choken, wenn ihr Kopf dabei in der Nähe meiner Kronjuwelen ist und darf sie mich dahingehend choken?
(Während die letzte Frage relativ leicht mit „Ja“ zu beantworten ist, habe ich beim Rest schon die unterschiedlichsten Meinungen erlebt und manche fühlten sich offensichtlich „sexuell belästigt“; wenn die Themen aufkamen, wobei ein Großteil es einfach geschluckt hat und manches davon dann später auf den Tisch kam, wenn auch nie wirklich belastend oder zulasten einer bzw. beider Personen.)

Wie man zu den von Dir aufgeführten Punkten steht und dass sie nichts im Training zu suchen haben, dürfte klar sein und wohl die meisten Trainierenden und Trainer ähnlich sehen; es geht mMn eher um die „subtileren“ Punkte. Wie weit gehe ich bzw. was muss einfach im Rahmen eines Sports toleriert/akzeptiert werden? Beispielsweise würde auch niemand überlegen, ob man BJJ ohne Kontakt trainieren könne, damit kontaktscheue Personen oder Personen, die Probleme mit Berührungen jeglicher Art und Nähe haben sich nicht belästigt fühlen.

Wenn das für dich ok ist - schön. Ungefragt die Hand auf den Oberschenkel ist aber definitiv sexuelle Belästigung. Ich würde das z.B. definitiv nicht akzeptieren ausser der Typ ist komplett besoffen und weiß nicht mehr was er tut.

Kann ich nachvollziehen und beim Oberschenkel sehe ich es ähnlich; wobei es da auch noch einmal einen großen Unterschied macht, ob die Hand eigentlich auf dem Knie aufliegt oder er bereits das Becken berührt...
Dahingehend die Frage: Fragst Du die andere Person vor dem ersten Kuss, ob Du sie küssen darfst oder verlässt Du Dich auf Dein Gefühl und gibst ihr genug Zeit, den Kuss zu vermeiden? Legst Du den Arm um die Person oder fragst Du vor erstmaliger Berührung nach, ob es in Ordnung ist? So gesehen könnte erst einmal ein Großteil der ungewollten Berührung als sexuelle Belästigung gewertet werden, wenn sie von einer ungewollten Person ausgeht, während es bei eigenem Interesse wohl weniger in diese Richtung gewertet wird und ich persönlich halte von der Generalverurteilung genauso wenig wie von dem Bagatellisieren. Taktgefühl ist ein sehr wichtiges Stichwort...

(/e: Habe erst gerade die weitergehende Differenzierung in Deinem neuen Post gelesen und es scheint wohl weniger pauschal gemeint zu sein - falls doch, bitte berichtigen - und um die direkte Eröffnung mittels ungefragter Berührung zu gehen. Das ist natürlich eine ganz andere Baustelle .)

Genau wegen diesen Punkten finde ich es verdammt schwer, klare Grenzen zu ziehen, denn irgendwann ist man an dem Punkt, an dem eigentlich jede unerwartete oder ungewollte Berührung oder das bloße freundliche Einladen auf einen Kaffee eine sexuelle Belästigung darstellt - sobald man an der anderen Person kein Interesse hat.

+1

Ich denke auch das es relativ einfach ist was das Training selbst betrifft.
Vom Trainingsbeginn bis zum Trainingsende sind Gespräche über alles was nicht direkt mit dem Training zu tun hat tabu. Also auch Erklärungen wie sich meine Trainingspartnerin die aktuelle Trainingssituation als (sexuellen) Angriff vorstellen und reagieren kann. Das gehört da nicht hin und kann dort nur im Kontext eines speziellen SV-Trainings abgehandelt werden. Dann ist aber dies schon zu Trainingsbeginn als Inhalt definiert

Ist es denn wirklich so einfach? Bei uns weiß ich von Frauen, die aus SV-Gründen trainieren, um eben in genau dieser Situation etwas machen zu können, auch haben wir MMAler und Wettkämpfer in der Gruppe. Geht es bereits zu weit, der SV-Dame Tipps in diese Richtung zu geben oder dem MMAler ein paar Anpassungen bzw. Risiken an die Hand zu geben, die er beachten muss, sobald Schläge erlaubt sind? Eigentlich könnte man schon bei (beispielsweise) einem weiteren Armbar-Eingang anfangen, der nicht Bestandteil des Techniktrainings oder Positionssparrings war. Hat das wirklich nichts mit dem Training zu tun oder doch und wo zieht man die Grenze, was in Ordnung ist und was nicht - MMA und SV gegen Schläge geht, aber andere SV-Ratschläge sind unangebracht? So gesehen hat es auch nichts mit dem (modernen) BJJ zu tun, wie man jemanden davon abhält einem aus der Guard nicht den Schädel einzuschlagen und hat im Training nichts zu suchen. Ich habe schon auf Seminaren von Schwarzgurten kurze Einwürfe gehört, dass man „im MMA [...] beachten muss und für die SV [....] gilt“ - sexuelle Belästigung und unangemessene bzw. unangebrachte Kommentare, da es eigentlich als BJJ Seminar beworben wurde? Falls ja: Auch wenn klar zu erkennen war, dass es weder belästigend noch unangemessen gemeint war?
Das ist so ein individuelles Problem und den Umgang damit finde ich sehr schwer, denn die Grenzen werden irgendeinem Menschen immer noch nicht passen, so dass ich es nie als „einfach“ bezeichnen würde und es lediglich darauf beschränken würde, dass es sehr wichtig ist, dass man darüber spricht - nicht direkt mit Vorwürfen oder Bloßstellen arbeitet - und die Situation klärt (und nicht als Bagatelle abtut).
Die Grenzen sind extrem subjektiv. Während ich mit gemischten Duschen, derben Sprüchen oder deutlich „grenzüberschreitenden“ Situationen, die von guten Bekannten und Freunden eingeleitet werden, keinerlei Probleme habe, habe ich schon Aufschreie in - den für mich unverständlichsten - Situationen erlebt. Egal ob das nun war, weil ein Mann aus der Dusche geholt wurde, da der Trainer noch was von ihm wollte und er lediglich mit umgewickeltem Handtuch schnell aus der Umkleide gegangen ist (und lediglich Erwachsene anwesend waren) oder wenn ich mich an den Aufschrei erinnere, als im MMA bekanntgegeben wurde, dass wir lediglich am Boden arbeiten und die Tiefschützer bitte ausziehen sollen und ich nicht erst in die Umkleide gegangen bin, sondern in meine Shorts gegriffen, die Bändel des Thai-Cups gelöst und diesen aus der Hose gezogen habe - ohne die Hose jemals geöffnet oder gar herabgelassen zu haben - oder die Aufschreie, wenn im Sommer auch mal (nach Absprache beider Partner) in mehreren Paarungen oben ohne gerollt wurde und direkt danach das Oberteil wieder angezogen wurde...
Ich habe beispielsweise nach einem Seminar mal eine Dame gefragt, woher die Spats sind und ob sie zufällig weiß, ob es auch eine Männerversion davon gibt, da ich mir gerne ein Paar kaufen würde. Das war ohne jegliche (unterschwellige) Hintergedanken, auch habe ich nett, höflich und sogar vom Kontext passend gefragt - da wir es direkt davor von MT-Shorts hatten. Sie hat’s mir dann genau als Belästigung und „Angraben“ vorgeworfen (und ich weiß immer noch nicht, ob es Einzelanfertigungen waren oder woher ich die Spats bekomme )... (Wie oft sieht man irgendwelche Dinge, die eigentlich gar nicht da sind?)


Hier ein paar Erfahrungen/Erlebnisse, die ich in der kurzen Zeit erlebt habe, seit ich am Boden verpackt werde - und mich würden dahingehend die Meinungen sehr interessieren:
Vorab sollte ich vielleicht dazu sagen, dass ich nicht der unbeliebteste Trainingspartner bin und insbesondere die Trainingspartner aus der Frauenwelt, mit und von denen ich lernen durfte, mich häufig fragen, ob sie noch mal was an mir trainieren oder wir rollen können. Auch habe ich nicht gerade wenig Erfahrung im Umgang mit Menschen und Anfängern, weshalb ich häufig gebeten werde, den neuen Trainingspartnern oder Probetrainierenden zur Seite zu stehen oder auch mit den Verletzten zu trainieren. (Nur so viel, damit man evtl. versteht, warum es mich so sehr gewundert hat und mich immer noch wundert bzw. ich es nicht verstehe und mir Gedanken mache, wie bzw. ob ich anders oder besser hätte handeln können.)

Drei Beispiele, die wohl genau in die Kategorie der Umfrage gefallen wären, für mich (und wie mir vom Trainer, den höheren Gurten und auch den anderen anwesenden Damen gesagt wurde, wohl auch von ihnen so gesehen wird/wurde) ohne jegliche Intention dahingehend ausgeführt wurden und ich unter Gewohnheit oder „Unfall“ abtun würde. Sexuelle Absichten hatte ich dabei nie und Grenzen wollte ich auch nicht überschreiten...

SV 1: ca. 1,80m große und > 85kg schwere Frau, Weißgurt mit 2 Streifen. Beim Rollen hab ich dann versucht die Guard im Stehen zu brechen, doppelte Bizepskontrolle, aufspringen (usw.) und aufgrund des Gewichts und da ich nicht gesweept werden wollte, habe ich die Hüfte während es Aufrichtens direkt mit Druck nach vorne gebracht (ähnlich wie beim Kreuzheben) und die Guard dabei mittels „Rütteln“ am Knie gebrochen. Die Guard war offen und als ich sie gerade passieren wollte, habe ich gemerkt, dass irgendetwas nicht stimmt und keine Sekunde später kam die Ohrfeige und das Geschrei. Ich hätte sie „angerammelt“ und ein Mann dürfe solche Hüftbewegungen nicht machen... Direkt danach kam dann die Entrüstung, was für ein Perversling ich sein müsse, da ich nicht einmal einen Tiefschutz trage - was mir auch so vom Trainer empfohlen wurde...

SV 2: ca. 1,70m große und < 65kg schwere Frau, Purple Belt - zu Gast. Hat vor dem Rollen noch mindestens 10x betont, dass ich bloß keine Rücksicht nehmen und mit voller Härte und Gewicht arbeiten soll, sie wolle ein hartes Rollen und das wie zwischen Männern. (Wie man als WB so ist, hab ich das nur abgenickt und mir vorgenommen, so gut zu verteidigen, dass sie mich in den 10min nur im zweistelligen Bereich tappt .)
Wollte unbedingt im Stand anfangen, nur um dann jedes einzelne Mal direkt nach dem Abklatschen mit einem Guard Jump zu beginnen - und sich beim ersten Mal zu beschweren, dass ich da bei einem Mann auch nicht einfach stehen bleiben würde und aufhören solle, ihren Griff im Stand brechen zu wollen, schließlich läge man jetzt normal immer am Boden. Irgendwann - nach dem x-ten Tap meinerseits - lag ich mal wieder in ihrer Guard und sie wollte mich mit einer Trizeps- (in Richtung Underhook) und Kopfkontrolle und ihren Beinen zu sich ziehen, ich hab intuitiv gehandelt (und die Hände nicht mehr rechtzeitig an die Hüfte als „neutrale Sicherheitszone“ bekommen) also wie bei den Männern, Griff zum Revers und Druck auf die Brust, während ich versuche die Posture zu halten bzw. mich aufzurichten und dem Zug standzuhalten. Sie hat dann ein paar Sekunden später doch noch ihre Armbar bekommen, ich wollte die nächste Runde starten und durfte mir direkt anhören, was für ein perverses A... ich doch sei, ihr einfach (mit der geschlossenen Faust in der beide Seiten des Revers gegriffen wurden) an die Brust zu fassen und dann auch noch zu drücken...

SV 3: ca. 1,70m große und >70kg schwere Frau, Weißgurt mit 3 Streifen. Bisher war sie ausschließlich in einer reinen Frauengruppe unterwegs und unsere Damen haben ihr empfohlen, mit mir zu rollen. Sie sagte dann, dass sie nur an der SV interessiert wäre und ich hart rollen solle. In der zweiten Runde wurde ich dann gebeten, noch härter zu rollen. Hatte dann irgendwann das Glück einen technisch sauberen Mounted Triangle Choke zu bekommen und während ich den Kopf heranziehe und die Hüfte nach vorne schiebe, werde ich auf einmal gebissen und darf mir danach noch anhören, was für ein kranker Typ ich sei, ihren Kopf in meinen Schritt zu ziehen... (Zum Glück ging der Biss gewaltig daneben und hat mir nur die Spats ruiniert...)

Sind das jetzt drei Fälle von sexueller Belästigung und sollte ich nächstes Mal darüber nachdenken, was es bedeuten könnte, wenn mich einer unserer weiblichen Purple Belts mal wieder in der Mount „lang macht“ bzw. streckt und dabei ihre Oberweite in mein Gesicht drückt, ich beim nächsten Triangle Choke merke, wie sich die Hüfte anhebt und mein Kopf in ihren Schritt gezogen wird? Ich war eigentlich immer der Meinung, das sei Teil des Spiels und wie Flibb schreibt, kommt es einfach vor, dass man mal unabsichtlich intimere Körperteile berührt (und der Großteil merkt auch, dass es keine Absicht ist). So sieht es auch die überwältigende Mehrheit der Sportler, mit denen ich darüber gesprochen habe, nur gibt es offensichtlich Menschen, die sich dadurch belästigt fühlen und frage mich jetzt: Wie gehe ich mit solchen Fällen um und wenn ich erkläre, dass es zum Sport dazugehört stellt sich mir die dahingehende Frage, wie ich gleichzeitig sicherstellen kann, dass es bei den belästigten Personen nicht so verstanden wird, dass sie denken, das sei eben eine dieser Berührungen, die man hinnehmen müsse?

Das andere „Problem“ wäre ein typisches Pärchen, das gemeinsam MMA trainiert - wobei sie mMn in diesem Sport vollkommen deplatziert ist. Sie hat generell Probleme mit Körperkontakt jeglicher Art, nur nach den ersten drei Trainingseinheiten, die wir gemeinsam verbracht haben und in denen sie auch mal mit mir trainieren „musste“, da wir zugeteilt wurden und ich mich um die Anfängerin kümmern und sie betreuen sollte, hat sie mir nicht einmal mehr ins Gesicht geschaut, meine Hand oder Faust zur Begrüßung - also nicht einmal die mir im BJJ so häufig begegnete „Umarmung“ - nicht angenommen und vom Training mit mir möchte ich nicht einmal anfangen, das gab’s nicht mehr. Blöde Sprüche, Härte, Ego, komische Berührungen (das intimste war ein Thaiclinch und der härteste Kontakt das typische Schulterklatschen, wobei ich immer nur mit drei Fingerspitzen und ohne Druck berühre) und Ähnliches gab es nicht. Hab dann nach 5 weiteren Einheiten des Meidens irgendwann mal nachgefragt, was denn los ist und ob ich irgendetwas falsch gemacht habe und kam nur ein „Nein, alles gut“ und weg. Die beiden Trainer konnten/können es sich auch nicht erklären, die zwei Damen, mit denen ich darüber gesprochen habe, nachdem es sogar ihnen aufgefallen ist, ebenfalls nicht; gestern hab ich dann mal den Freund angehauen, da es sich einfach relativ komisch anfühlt und auch er wusste von nichts. Mit anderen Worten: Sie meidet mich, ich akzeptiere das und trainiere nicht mehr mit ihr, zur Begrüßung gibt es nur noch ein kurzes Zunicken, während sie auch räumlich auf Distanz geht und auch auf Nachfragen erfährt man nicht, was eigentlich los ist - wie soll sich denn etwas ändern, wenn man nie darüber spricht? (Über Ratschläge wäre ich - gerne auch per PM - dankbar . Ich habe kein Problem damit, klare Kanten zu haben und mit Leuten im Training nicht auszukommen, nur merke ich zunehmend, dass es das Training runterzieht und während klare Fronten ziemlich schnell Ordnung schaffen, funktioniert das Aufrechterhalten einer „heilen Welt“ schlicht nicht...)

Mit dem Großteil der Männer und auch der Frauen hatte ich nie derartige Probleme. Da war/ist es vollkommen normal, dass einen auch mal eine Hand (beim Rollen) im Schritt berührt oder der Hintern im Gesicht landet, Haare sich verfangen usw.

Auch kommt es immer auf den Ton an und wie gut man die Partner kennt; ein paar der Jungs haben schon ziemlich derbe Sprüche, während des entspannten und technischen Rollens nach dem eigentlichen Training, gerissen oder ein paar Witze eingebaut, da die Stimmung einfach ausgelassen und gut war. Da hat der Moment gepasst, ich wusste, wie es gemeint ist und sie wussten, dass ich es weder übel nehme noch falsch verstehe oder sollte es doch der Fall sein, darauf aufmerksam mache. Genau hier liegt allerdings ein sehr wichtiger Punkt: Wenn mir etwas zu weit geht oder ich etwas nicht mag (und insbesondere, wenn ich sogar darauf angesprochen werde), dann mach ich den Mund auf und kläre das. Zu oft wird einfach etwas angenommen oder Intentionen vermutet, die nie da waren/sind oder gehofft, dass es sich schon von selbst ändern wird.
Manche Aufschreie sind allerdings wirklich relativ lächerlich. Beispielsweise, wenn im Boxen das Geschrei losgeht, wenn zwei Kämpfer im Hochsommer die Shirts ablegen und oben ohne trainieren oder manche „zu viel schwitzen“ oder mal wieder jemand meint, man dürfe als Mann nicht nur in Spats trainieren und müsse sich gefälligst eine Short darüber ziehen...


Was ich mich dahingehend frage (und weshalb ich die Beispiele genannt habe): Wären ein paar der Anwesenden bereit - gerne auch per PM - Erfahrungen zu teilen, was habt ihr als sexuelle Belästigung empfunden und wurde es geklärt - falls ja, hatte die andere Person derartige Absichten oder ist sie aus allen Wolken gefallen? Wie geht ihr als Trainer mit diesen Situationen um und wie erkennt ihr sie - von den offensichtlichen Situationen abgesehen? Wie zieht ihr die Grenze bzw. was muss man im Rahmen des Sports hinnehmen und was überschreitet diese Grenze? Wie schafft ihr, dass es trotz Grenze und Aktionen, die man hinnehmen muss, nicht dazu kommt, dass die belästigten Personen denken, es sei eine der Aktionen, die zum Sport gehören oder aus Angst vor dieser Einordnung der Situation das Gespräch meiden?

LG

Vom Tablet gesendet.

[HAZ3]

Ich glaube wir sind da meinungsmäßig nicht sehr weit voneinander entfernt.

Das Problem ist es ist eben nicht schwarz und weiß sondern ein Kontinuum. Für den einen passt es noch dem anderen ist es bereits zu viel.

Es ist ja auch nicht alles strafbar - nur unangenehm / nervig. Ich wette Gymbesitzer wollen auch keine weiblichen Mitglieder verlieren die nicht mehr kommen weil ihnen die Atmosphäre zu unangenehm ist z.B. sexuell aufgeladene Witze, Anmachsprüche während des Trainings... Und ja, ich weiß es gibt auch Frauen die das mögen. Das findet man dann vorher heraus... ;-)

Ich glaube die Gefahr geht da eher von dem aus was im Verborgenen passiert,als z.B. öffentlichen Anmachen oder Witzen.Denke sowas lokalisiert sich fast von selbst und dagegen kann man auch leicht angehen.

Gerade brandaktuell zeigt der Hollywood Skandal um Weinstein was alles möglich ist....Von daher ich denke sowas ist schon real,nur es ist nicht leicht nen Weg zu finden es unterbinden.
Im Nachinein finden sich auch komischer Weise immer Leute die dann sagen sie wussten davon ( In dem Fall laut Klatschpresse u.a. Tarantino ),wieso wird sowas dann erst so spät aufgedeckt ?

Ist schon alles manchmal recht merkwürdig,und ich finde wenn man sowas hört ist es einfach klar dass es alle Bereiche betreffen kann.
Deswegen,ich bin und bleibe Verfechter von getrenntem Training,natürlich solange es sich verwirklichen lässt.Finde es auch absolut nicht negativ,für Männer und Frauen.Man kann ja optional trotzdem noch nebenher zusammen trainieren,wenn man es unbedingt möchte und sich da untereinander mit Leuten einig ist.
Das wäre zumindest was Sport betrifft auch erstmal ne kleine Absicherung,nicht nur auf Kampfsport bezogen.

[zocker]

... Sind das jetzt drei Fälle von sexueller Belästigung und sollte ich nächstes Mal darüber nachdenken, was es bedeuten könnte, wenn mich einer unserer weiblichen Purple Belts mal wieder in der Mount „lang macht“ bzw. streckt und dabei ihre Oberweite in mein Gesicht drückt, ich beim nächsten Triangle Choke merke, wie sich die Hüfte anhebt und mein Kopf in ihren Schritt gezogen wird?
...

Habe bisher auch ganz ehrlich versucht, ein diesbezügliches problembewusstsein zu entwickeln.

Aber nach kingpins letztem post meine ich, du machst dir einfach zu viele gedanken und würde sagen:

Geniess es!


Grüsse

[Esse quam videri]

...

guter Beitrag.

gruss

[jkdberlin]

@Kingpin: Wir sind im Grappling forum. Eine 69 Position gibt es im Grappling nicht. Und deine Ausdrucksweise ist einfach daneben.

[discipula]

Es ist ja auch nicht alles strafbar - nur unangenehm / nervig. Ich wette Gymbesitzer wollen auch keine weiblichen Mitglieder verlieren die nicht mehr kommen weil ihnen die Atmosphäre zu unangenehm ist

Sowas hab ich im Rahmen von Kampfkunst noch nie erlebt. Da wurde immer Wert auf Respekt gelegt. in alle Richtungen.

Wenn es ein "Problem" in Richtung Gender gibt, dann höchstens, dass einige kräftige Männer in der Hitze des Gefechts vergessen, wie kräftig sie sind. Da reichte es bisher immer, freundlich zu sagen "ein bisschen sachte, bitte!", und gut ist. Das ist ja nicht böse gemeint oder eine Machtdemonstration, sondern blosser Überschwang.


Wenn männliche Trainingspartner einen Satz anfangen mit "du als Frau..." habe ich das bisher immer als aufrichtiges Interesse gewertet und als Bedürfnis, die unterschiedlichen Situationen verstehen zu wollen.

[discipula]

Gerade brandaktuell zeigt der Hollywood Skandal um Weinstein was alles möglich ist....Von daher ich denke sowas ist schon real,nur es ist nicht leicht nen Weg zu finden es unterbinden.

in der Weinstein-Geschichte ging/geht es ja um Hollywood-Karrieren. Sprich, da hängt eine Menge Geld, Ruhm, Prestige daran. Da haben wohl viele Frauen eine halbe Stunde mit dem Widerling in Kauf genommen, um ihren Lebenstraum zu verwirklichen.

Analog im BJJ wäre das, wenn ein Schulleiter sexuelle Gefälligkeiten verlangen würde als Voraussetzung, damit eine Schülerin den nächst höheren Gurt bekommt. (und umgekehrt auch, mit Schulleiterin/männlichem Schüler, logischerweise). Ich gehe davon aus, dass dies allerdings extrem selten bis nicht existent ist.