Aikido vs. Takedowns

[MasterKen]

Nur funktioniert vieles vom Judo auch im MMA !
Und da gibt es keine festen Angriffsformen.

Wuste ich nicht, ich dachte man darf nicht überall hin schlagen.
Kopf von hinten, in den Nacken von hinten.

[Klaus]

Genau, und dann funktioniert Judo überhaupt nicht, auffer Strasse! Auf ungepflasterten Dorfwegen ist das dann ne andere Geschichte.

[Gast]

Ach so .. fällt mir gerade wieder ein. Ich bin mal von einem sehr guten Aikidoka im freien - zum Glück kontrollierten - Sparring mit dem Jo so was von verwurstet worden ... mit Waffen scheint es also ganz gut zu funktionieren er hat einfach "den Raum beherrscht" und konnte machen was er wollte. Das war eine ganz coole Erfahrung.

Klingt sehr cool, und für mich wirken die Waffenanwendungen im Aikido ganz anders als der waffenlose Part. Viel direkter und kompromissloser.
Schade, dass man das nicht wirklich in so einem Kontext zu Gesicht bekommt.

[OliverT]

Inryoku hast du mal ein Video von dem funktionierenden Aikido von dem du sprichst? Irgendeinen Sparringskampf oder so?

[carstenm]

Ich kenne keinen einzigen Bericht darüber, daß Ueshiba die Techniken aikidô/aiki budô/daitô ryû überhaupt je in einem freien Kampf angewendet habe.

1. Es gibt Berichte darüber, daß er in jungen Jahren an sumô-Turnieren teilgenommen hat.
2.Es gibt Berichte darüber, daß er als junger Mann kôdôkan jûdô erlernt habe. Dazu wird auch randori gehört haben, nehmen ich an. Speziell erwähnt ist es nicht.
3.Es gibt Berichte darüber, daß er aufgrund der Intervention seines Vaters - über die Ueshiba sehr zornig war - im Krieg nicht an Kampfhandlungen teilnehmen konnte. Das Trauma, das er erlitten hat, soll durch den Anblick von schwer Verwundeten verursacht worden sein.
4.Es gibt Berichte darüber, daß er in der Mongolei mit dem Schwert Angreifer getötet habe. Berichtet ist aber auch, daß diese Angreifer nicht sehr gut bewaffnet gewesen seien. An einer Stelle ist von "Knüppeln" die Rede. Hinzu kommt, daß er auf das Anhaften menschlichen Gewebes am Schwert nach dem Schneiden nicht vorbereitet gewesen sein soll. In beiden kenjutsu ryû, zu denen ich Zugang hatte/habe, ist das ein banales, bekanntes Phänomen und wird gezeigt, was dagegen zu tun ist. Für mich ist das ein Hinweis, daß Ueshiba offenbar nicht nur diekashima shintô ryû nicht erlernt hat, sondern auch vorher kein ken jutsu ernsthaft gelernt hat.
5.Es gibt Berichte darüber, daß er an der Nakano Akademie den Auftrag, Gefangene mittels der Techniken seines budô zu töten, bzw. das zu unterrichten nicht erfüllen konnte - oder wollte. Entscheidend in diesem Kontext scheint mir nur, daß es nicht geschehen ist.
6.Es gibt Berichte über das übliche Setting von Herausforderungen, die vor allem besagen, daß es sich dabei nicht um freie Kämpfe gehandelt habe. Dazu paßt, daß Ueshiba die Annahme von Herausforderung erst ausdrücklich von seinen Schülern verlangt hat. Daß er aber nachdem ein Herausforderer Ueshibas sich schwer verletzt hat (weil Ueshiba ihn hat ins Leere laufen lassen und er sich aufgrund seiner Energie die Schulter kaputt gemacht hat. Wohl, indem er in die Wand gerannt ist), die Annahme von Herausforderungen untersagt hat.
7.Es gibt Berichte von Schülern, wie Mochizuki, Shioda, ... u.a. die Ueshiba offen gesagt haben, daß das was er unterrichtet, nicht in die Lage versetzt, einen freien Kampf zu gewinnen. Die Diskussion, die wir heute immer wieder führen, haben bereits Schüler mit Ueshiba zu dessen Lebzeiten geführt.

Naja, da Carstens Therorien ja nicht wirklich belegbar ...

zu 4.

Es gibt so viele Geschichten...manche berichten gar nicht von Schwertern, sondern dass er da mit einer Mauser-Pistole herumgeschossen hat und mehrere "Banditen" erledigt hätte, ...

1. Inwiefern widerspricht deiner Ansicht nach die Aussage, Ueshiba habe in der Mongolei eine Schußwaffe mitgeführt und benutzt, den Berichten - und Aussagen aus seinem eigenen Mund - er habe ein Schwert mitgeführt und benutzt?
2. Bisher war die Episode in der Mongolei als Beleg dafür angeführt worden, Ueshiba habe Erfahrung darin gehabt, Menschen im Nahkampf zu töten. Wären seine Berichte darüber, er habe ein Schwert benutzt, reine Phantasie würde das den Mythos von Ueshiba als Kämpfer eher noch weiter entkräften.

zu 3.

... andere bezeichneten ihn aufgrund seiner Bajonettkampfeinsätze im russisch-japanischen Krieg als Soldaten-Kami,

Diese Bezeichnung geht nach allen mir bekannten Berichten zurück auf seinen Fähigkeiten im Umgang mit dem tanken beim Üben mit dieser Waffe, an der natürlich auch er ausgebildet wurde. Seine Vorgesetzten haben ihn dafür belobigt und es wird dann oft auch erzählt, daß er andere Soldaten traininert hat.
Wo und wie Ueshiba während des Sino-Japanischen-Krieges eingesetzt war, hat Stan Pranin m.E. gut belegt.

Obwohl du meine Aussage pauschal als "nicht belegbar" bezeichnest, machst du lediglich zu zwei von sieben Aussagen Anmerkungen. Beide Einwände halten m.E. nicht stand.
Thesen sind meine Aussage insofern nicht, als sie historisch belegt sind und es lediglich um ihre Deutung gehen könnte. Ich habe aber hier zunächst ja gar nicht interpretiert, sondern schlicht aufgezählt.
(Und nur mal nebenbei: Der wohl prägendste Lehrer meines Lehrers hat von Ueshiba die Lehrerlaubnis erhalten gerade mal zehn Jahre nachdem der in der Mongolei gewesen war. Da ist also noch ganz direkt altes Wissen übermittelt worden.)

Welche Folgerungen man aus den Fakten zieht, ist ja dann ein zweiter Schritt.
Und da ich selber sehr intensiv aikidô übe - und unterrichte - mag man sich denken können, daß ich das, was Ueshiba weitergegeben hat, trtotz dieser Fakten nicht als wertlos erachte. Trotz also der - m.E. belgbaren - Tatsache, daß er das budô, das er unterrichtet hat, selber genauso wenig im freien Kampf erporbt hat, wie auch seine modernen Schüler.

[Gast]

Ich habe die Mongolei Geschichte nie aus Beleg für irgendwas angesehen.
Ueshiba traf Sokaku Takeda um 1921, ein paar Jahre später fand das Mongoleiabenteuer statt. In der kurzen Zeit wird er kein Super-Schwertkämpfer geworden sein, wie denn auch wenn Takeda ihn gar nicht in der onoha Itto Ryu oder in der shinkage ryu unterrichtet hat
Sein keppan in der kashima Shinto ryu war 1937...

Ach nein, das erste Treffen mit Takeda war ja 1915.
Gut, dann kannte er ihn etwa 8 Jahre

[Jobi]

Inryoku hast du mal ein Video von dem funktionierenden Aikido von dem du sprichst? Irgendeinen Sparringskampf oder so?

Aiki- Jujutsu, funktionierendes Aikido wird zu Jujutsu. Mmn.

[Pansapiens]

Bei ihm fehlte halt das Korrektiv westlicher Gewehrkugeln.

Was ist denn an östlichen Gewehrkugeln diesbezüglich schlechter?

[OliverT]

A)Die Asiaten benutzen linksdrehende Projektile und die kann man mit Ki-Bällen abwehren.
B)Kanken spielt auf den Boxeraufstand an.

[Pansapiens]

B)Kanken spielt auf den Boxeraufstand an.

Das ist mir bewusst, nur hat sich Ueshiba eben gerade nicht in seinem "religiösen Wahn" den kanken aufgrund eines Berichts, der sich für mich wie eine spirituellen Erfahrung liest, diagnostiziert, für unverwundbar gehalten, sondern lediglich berichtet, dass ihm Lichtstrahlen den Weg von Kugeln angezeigt hätten, so dass er ausweichen konnte.

[OliverT]

Ist doch vollkommen egal woran er geglaubt hat. Er musste sich damit scheinbar nie der Realität stellen.

[Pansapiens]

Ist doch vollkommen egal woran er geglaubt hat. Er musste sich damit scheinbar nie der Realität stellen.

Wenn einem feindliche Kugeln um die Ohren fliegen ist das keine Realität?

[OliverT]

Es ist ein Unterschied ob einem die Projektile um die Ohren fliegen, oder ob sie direkt auf einen zufliegen und man ihnen ausweichen will.

*edit*

deuten auf ein schweres Trauma, und das bekommt man nicht wenn man nur in der Kaserne sitzt und mit dem Holzbajonett ein bisschen herumspielt.

Es gibt auch Soldaten die ein Trauma/psychische Störungen entwickeln ohne in Kampfhandlungen verwickelt worden zu sein.

[Pansapiens]

Es ist ein Unterschied ob einem die Projektile um die Ohren fliegen, oder ob sie direkt auf einen zufliegen und man ihnen ausweichen will.

Es ist ein Unterschied, ob man, nachdem man a.) in einem tatsächlichen Feuergefecht war und das überlebt hat, von dem Eindruck berichtet, man hätte die Einschlagsstellen der Kugeln vorausgeahnt oder ob man sich b.) offen in den Weg von Kugeln stellt in der Meinung man wäre b1.) unverwundbar (Boxer) oder man könne b2.) rechtzeitig ausweichen.

[OliverT]

Wenn a stimmt impliziert dass ja b2 bzw dessen Möglichkeit.
Und damit wären wir wieder bei der Aussage von Kanken.
Ueshiba behauptet er können Projektilen ausweichen, musste dies aber scheinbar nie beweisen. Ansonsten wäre er Tod gewesen oder hätte zumindest ein paar Narben davon getragen.