Aikido vs. Takedowns

[Antikörper]

Gibt es. Nennt sich jyu waza.

Du behauptest also weiterhin das dass Üben von Aikido hin zu einer "effektiven Weise zum freien kämpfen führt" möchtest es aber in keinster weise iwie Belgen oder Beweisen. Es gibt keinerlei Videos man bekommt es nirgend wo zu sehen, niemand hat es je erlebt aber du behauptest es weiter Munter vor dich hin. Sry aber du hast den letzten Schuss anscheinend echt nicht gehört

[gast]

ein "durchschnittlicher, besoffener kneipenSCHLÄGER" wird meiner erfahrung nach jeden aikidoka verwursten und als blutiges, wimmerndes bündel auf dem asphalt zurücklassen. ich bin sicher, daß du nicht einen solchen SCHLÄGER meinst, sondern das, was ich als "otto-normal-schaf" bezeichne.
so jemand ist aber kein SCHLÄGER, auch wenn er mal aggressiv rumbrüllt oder in völliger verkennung der eigenen fähigkeiten mit dem fäustchen rumfuchtelt.
einem solchen schaf ("schaf" als metapher, nicht als schimpfwort) "paroli zu bieten" und es ruhigzustellen ist keine kunst.
und wenn DAS alles ist, wozu aikido vielleicht taugt, dann ist das eher traurig.

Mir sind im Bereich Selbstverteidigung / Combatives viele Leute begegnet denen genau sowas wiederfahren ist. Das waren meist Menschen, die eine Kampfkunst trainiert haben und feststellen mussten, dass der andere Typ nicht einfach aufhört. Das ihre Techniken nicht funktionieren, obwohl der ja nur mit seinem blöden Schwinger oder Rumgepaddel angreift und am Ende wurden sie verhältnismäßig leicht bis schwer verletzt, wobei man die psychischen Folgen bei vielen nicht unterschätzen darf.
Kann nur betonen, dass dieses Erwachen sehr heftig für viele ist und dann doch sehr viel in Frage gestellt wurde, wenn Leute 10-20 Jahre + etwas trainiert haben, dass sie am Ende so im Stich gelassen hat. Von denen hat auch nie wieder jemand was mit seinem alten System zu tun haben wollen. Mir taten viele der Leute wirklich leid. Ich kann dein kritisches Nachfragen hier im Thread daher auch absolut verstehen Rambat.

Gruß

[Klaus]

Wenn man behauptet Aikido funktioniert niemals, auch nicht gegen weniger professionell ausgebildete Angreifer, würde das bedeuten dass die dargestellten Würfe z.B. in Verbindung mit wie auch immer gearteten Meidbewegungen und Schlägen mechanisch nicht möglich sind wenn der Angreifer nicht - wie leider in den Demos immer wieder zu beobachten - selbst mitspringt. Das halte ich für ziemlich gewagt. Ich meine mich z.B. erinnern zu können, dass Schnüffler mal geschrieben hat er wäre beim spielerischen Sparring mit Aikidokas ordentlich geworfen worden wenn er nicht aufgepasst hat. Das ist ein Stück entfernt von "Aikido-Würfe funktionieren nie".

Ich halte, nachdem man die grundsätzlichen Mechaniken und Abläufe so gelernt hat, wenig davon, seine Eingänge immer nur damit zu üben dass der Angreifer wie ein Idiot einem knienden oder stehenden Menschen an die hingestreckte Hand greift. Statt ihm gegen den Kopf zu treten. Das schafft, im Knien, auch eine Mechanik aufgrund der Höhenunterschiede und Winkel die nicht wirklich so im Stand geht. Ebenso die Zombieangriffe mit dem geradeaus Einlaufen mit gestreckter Hand mögen anfangs sinnvoll sein um ein Gefühl für Timing zu bekommen, irgendwann muss man dann aber auch mal weg vom 08/15-Zombie. Ich bin der Meinung, dass aus einem stinknormalen Clinch auch die Aikido-Würfe gehen, und im Standup in Verbindung mit Schlägen und Fussarbeit auch in der Halbdistanz. Man muss das dann halt auch üben.

[kanken]

Es freut mich unter Menschen zu sein, die mich vor mir selber schützen möchten.

...

Also ich hab Aikido (BJJ übrigens auch) immer aus Gründen der Selbsterfahrung geübt und dabei hat mein Aikido in meinem Kampf immer gut funktioniert und mich sehr weitergebracht; war halt eher ein Kampf mit mir selber.

...

Im Übrigen ist das Dojo mein „Ernstfall“, die Straße hat mich noch nie angegriffen und ich rechne auch nicht damit.

...

Mit Psychopathologisierungen wäre ich dabei allerdings ein wenig vorsichtig unter Leuten, die mehrmals die Woche freiwillig zum Prügeln gehen, über das Aufschnippeln anderer mit obsoleten Waffen intensiv nicht nur nachdenken und Gewalt bis hin zu schweren Verletzungen bei alledem für ausbildungsrelevant halten.

Ich kann dazu nur jedem Steven Pinkers „Geschichte der Menschheit“ empfehlen.
Heutzutage ist die Art „Gewalt“, um die es in den klasssichen KK geht, in den westlichen Industrienationen nicht mehr vorhanden (zum Glück). Traditionelle KK sind ein Anachronismus und ihre Inhalte gelten vielen heute als „krank“.

Die KK wurden den „modernen“ Bedürfnissen angepasst und haben das Gewaltverständnis übernommen. Egal ob es die chinesischen oder japanischen Systeme waren.

Was vor 100 Jahren noch völlig „normal“ war wird heute als „krank“ (i.S. von „von der Norm abweichend“) bezeichnet.
Das dieser Teil in uns aber vorhanden ist, und auch völlig „normal“ ist, hat ja Jordan Peterson mit seinem „Embrace the monster within“ gut klargemacht.

Vorgegaukelt wird den Leuten aber immer noch der „alte“ Ruf einer Kampfkunst, den sie sich aber mit „kranken“ Inhalten erarbeitet hat, die heutzutage verabscheut werden.
Wenn dann jemand, der nur die „entschärfte“ Kampfkunst geübt hat, auf jemanden trifft, der zu einer sozialen Gruppe gehört, in der sich der Gewaltbegriff noch nicht so sehr gewandelt hat, dann kann es ziemlich übel (physisch wie psychisch) enden.

Heutzutage wird man aber kaum jemanden finden der es publik macht, wenn er noch „altes“ Zeug unterrichtet, denn dann würden einige Menschen ziemlich sparsam gucken. Das macht es nicht einfacher diese Leute zu finden, wenn man etwas authentisches Lernen möchte...

[MasterKen]

Er selbst gibt zu, dass er irgendwann mit Erschrecken festgestellt hat, dass Aikido (zumindest was er gelernt
hat) in einem BJJ & MMA Gym nix taugt.

Die meisten SV-Kures eignen sich auch nicht für den BJJ Gym.
Wie gut das das Leben kein BJJ-Gym ist.

[Wong F.]

Wenn man behauptet Aikido funktioniert niemals, auch nicht gegen weniger professionell ausgebildete Angreifer, würde das bedeuten dass die dargestellten Würfe z.B. in Verbindung mit wie auch immer gearteten Meidbewegungen und Schlägen mechanisch nicht möglich sind wenn der Angreifer nicht - wie leider in den Demos immer wieder zu beobachten - selbst mitspringt. Das halte ich für ziemlich gewagt. Ich meine mich z.B. erinnern zu können, dass Schnüffler mal geschrieben hat er wäre beim spielerischen Sparring mit Aikidokas ordentlich geworfen worden wenn er nicht aufgepasst hat. Das ist ein Stück entfernt von "Aikido-Würfe funktionieren nie".

Ich halte, nachdem man die grundsätzlichen Mechaniken und Abläufe so gelernt hat, wenig davon, seine Eingänge immer nur damit zu üben dass der Angreifer wie ein Idiot einem knienden oder stehenden Menschen an die hingestreckte Hand greift. Statt ihm gegen den Kopf zu treten. Das schafft, im Knien, auch eine Mechanik aufgrund der Höhenunterschiede und Winkel die nicht wirklich so im Stand geht. Ebenso die Zombieangriffe mit dem geradeaus Einlaufen mit gestreckter Hand mögen anfangs sinnvoll sein um ein Gefühl für Timing zu bekommen, irgendwann muss man dann aber auch mal weg vom 08/15-Zombie. Ich bin der Meinung, dass aus einem stinknormalen Clinch auch die Aikido-Würfe gehen, und im Standup in Verbindung mit Schlägen und Fussarbeit auch in der Halbdistanz. Man muss das dann halt auch üben.

Endlich sagts mal einer!

Das Eingangsvideo ist grausig. Kann halt jeder heutzutage Videos drehen, auch die, die es besser gelassen hätten. Ich kann dieses "ihr müßt das beweisen" nicht mehr gut hören bzw. lesen. Gar nix muß. Eine Situation xy , wo das, was ich kann, dann nicht reicht, kann mir auch dann begegnen, wenn ich sonstwas trainiere.

Die Aikidoka sind nun gewarnt. Jetzt kümmert euch mal um die Breitensportler anderer Stile. Da kommt nämlich in der Masse durchaus nicht mehr, als hier von einigen Aikidoka gezeigt wurde.

Was hier von den meisten vergessen wird: Genau zu dem Zweck ist ja MMA geschaffen worden. Ein möglichst freier Wettkampf mit möglichst wenig Regeln. Wenn sich das nicht als "die beste Mischung" herausstellen würde, wäre der Zweck verfehlt.

Wenn der Maßstab für alle, die eine KK betreiben, die oberste Liga der MMA sein soll, können 95% der KK-Treibenden aufhören. Hat ja eh keinen Zweck. Aber ich höre nicht auf. Ich höre ja auch nicht auf, Go zu spielen, nur weil ich in meinem Leben wahrscheinlich nicht mal bis zum Dan kommen werde. "Der Weg ist das Ziel" - Binsenweisheit. Aber ein paar hier haben das scheinbar noch nie gehört.

[Wong F.]

Die meisten SV-Kures eignen sich auch nicht für den BJJ Gym.
Wie gut das das Leben kein BJJ-Gym ist.

[Jobi]

... irgendwann muss man dann aber auch mal weg vom 08/15-Zombie. Ich bin der Meinung, dass aus einem stinknormalen Clinch auch die Aikido-Würfe gehen, und im Standup in Verbindung mit Schlägen und Fussarbeit auch in der Halbdistanz. Man muss das dann halt auch üben.

Davon red' ich ja die ganze Zeit!!! Dem Aikido scheint aber die dazu hinführende Methodik komplett zu fehlen! Allerdings sind einige (zumindest Inryoku) fest davon überzeugt, das im Aikido alles vorhanden ist. Inryoku meint zB., das das üben von "Jyu waza" diese Art von Methodik wäre, von der wir "Grappler" in ungefähr 100 Beiträgen sprechen, und begreift einfach nicht, daß es um ganz anderes üben geht.
Inryoku, geh einfach mal zum Judo (mach Randori mit), Sambo (mach Sparring mit), Ju-Jutsu (mach JJ Fighting oder Ne-waza mit) und zum BJJ (rolle mit), dann setz Dich hin und schreib uns einfach mal Deine Eindrücke, die Du beim kämpfen gewonnen hast, auf. Was alles funktioniert hat, was alles nicht funktioniert hat, und was Du denkst, warum (!) es nicht funktioniert hat.
Erst dann würde es wirklich Sinn machen, über Methodik zu sprechen.

[kanken]

Dem Aikido scheint aber die dazu hinführende Methodik komplett zu fehlen! Allerdings sind einige (zumindest Inryoku) fest davon überzeugt, das im Aikido alles vorhanden ist.

Na ja, geh heute mal in eine beliebige TaiChi, Bagua oder XingYi Gruppe. Da findest du auch keinen mehr der die alten Methoden verstanden hat, geschweige denn mit dem Zeug wirklich ernsthaft kämpfen kann. Scheint wohl Anfang des 20. Jhds. auch schon so gewesen zu sein. Das geht in den den „traditionellen“ KK schon sehr lange so...

[Jobi]

Moin,

das mag so sein, aber meiner persönlichen Meinung nach wäre das für ein möglicherweise lebenslanges Training in einer vollwertigen Kampfkunst doch arg wenig Ergebnis.
Da sollte man mit gleichlang trainierten durchschnittlichen Vertretern anderer KK doch wenigstens a bisserl mithalten können. Sonst kann man m.E. trotz der von dir genannten Beispiele kaum von Kampftauglichkeit sprechen.

Für eine "Bewegungslehre mit kämpferischen Elementen" (oder wie man es auch immer bezeichnen möchte) wärs natürlich wiederum vollkommen ok.

Grüße

Münsterländer

Ich würde sogar "Bewegungskunst mit kämpferischen Elementen" vollkommen o.k. finden.
Ansonsten volle Zustimmung. Es ist ja eigentlich immer ein langer Weg, im Kampf gegen andere Kämpfer zu bestehen, sei der Kampf nun reglementiert oder nicht. Kampf bleibt Kampf!
Deshalb sollte der Weg dahin so effektiv wie möglich sein. Wenn aber bemerkt wird, daß da was vorbei läuft, sollte man was an der Methodik ändern, weiterentwickeln.
Aber das ist bei diesen Stilen wie Aikido, die so in ihrer Schiene festgefahren sind, wahrscheinlich net ganz so einfach.

[Gast]

Inryoku meint zB., das das üben von "Jyu waza" diese Art von Methodik wäre, von der wir "Grappler" in ungefähr 100 Beiträgen sprechen, und begreift einfach nicht, daß es um ganz anderes üben geht.

Jyu waza gibt es in unterschiedlichen Abstufungen und Schwierigkeitsgraden.

Z.B.:
Abgesprochene Angriffe - freie Technik.
Freie Angriffe - freie Technik. Langsam oder schnell.
Mehrere Angreifer - abgesprochener Angriff, freie Technik
Mehrere Angreifer - freie Angriffe, freie Technik. Die Angreifer können nacheinander kommen, von verschiedenen Seiten gleichzeitig, was dann schon Randori ist.
Wie man das ausgestaltet, da gibt es vielfältige Möglichkeiten.
Wenn man will kann man die Angriffsarten ändern, von den Standardangriffen zu kombinierten Angriffen übergehen, etc.
Sparring ist das noch nicht, aber ist eine Vorstufe.

Inryoku, geh einfach mal zum Judo (mach Randori mit), Sambo (mach Sparring mit), Ju-Jutsu (mach JJ Fighting oder Ne-waza mit) und zum BJJ (rolle mit).

Danke für den Tip.
Ok, habe nur ein paar Jahre Judo als Kind/Jugendlicher gemacht, neben dem Aikido mehrere Jahre Jujutsu und etwa 6 oder 7 Jahre Karate trainiert. Was Sparring und Randori ist, weiß ich.
Gut, BJJ habe ich noch nicht gemacht, aber öfter mal mit einem 6. Dan Judo Bodenkampf geübt.
BJJ steht noch aus, ich hoffe ich komme demnächst mal dazu, Gracie Jujutsu auszuprobieren.

[Jobi]

Na ja, geh heute mal in eine beliebige TaiChi, Bagua oder XingYi Gruppe. Da findest du auch keinen mehr der die alten Methoden verstanden hat, geschweige denn mit dem Zeug wirklich ernsthaft kämpfen kann. Scheint wohl Anfang des 20. Jhds. auch schon so gewesen zu sein. Das geht in den den „traditionellen“ KK schon sehr lange so...

Ja!! Wird wahrscheinlich mehr als "Kulturgut" empfunden.

[Jobi]

Na super, aber dann stellt sich umso mehr die Frage, warum Du aus meiner Sicht (!) nicht verstehen zu scheinst, von was ich für Trainingsmethodik spreche.
O.k., ich komm mir jetzt, ehrlich gesagt, ein biss`l verarscht von Dir vor, sorry ("mehrere Jahre Jujutsu", das moderne oder tradit. jap.?)!

[Gast]

Na super, aber dann stellt sich umso mehr die Frage, warum Du aus meiner Sicht (!) nicht verstehen zu scheinst, von was ich für Trainingsmethodik spreche.)

Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber du hast Wettkampf und Duo empfohlen, und als Essenz dessen was deine Methodik ist, lese ich folgendes:

da Ju-Jutsu eh ein Hybrid ist, ist klar, worauf es bei mir im Training naus läuft: ich füge das zusammen, was ich gelernt hab.

Ist das jetzt die ausgefeilte Methodik die zum Kämpfen führt, oder was meinst du genau?

[MasterKen]