KI-Zauber?

[Gast]

Ob ein Gerät als ein "verlängertes Sensorium" erlebt wird oder als eine "Verlängerung von Vektoren" mit deren Hilfe z.B. Kraft übertragen wird, ist meiner Erfahrung nach etwas grundlegend anderes, als Intent/Bild/Vorstellung über den eigenen Körper hinaus in ein Gerät hinein auszudehnen.

Ich kenne mich da zu wenig aus, um zu wissen was im Gehirn vor sich geht, ich vermute einfach, dass es sich nicht um völlig unterschiedliche Vorgänge handelt.
Und ob man jetzt das Bild eines Wasserstrahls in ein Gerät überträgt, also eher ein Vektor, oder ob es komplexere Sachen wie Spiralen, oder Achsen die um einen Punkt rotieren oder noch andere Dinge sind, sollte doch auch letztendlich der gleiche neurologische Vorgang sein.

Hast du bei Dan die Waffenarbeit mitgemacht? Oder hast du bei einem fortgeschrittenen Inaba-Schüler erlebt, wie das, was bei "cork screw" heißt, in das Schwert hinein übetragen wird?

Nicht bei Dan, auch nicht bei Inaba Schülern. Die Lehrgänge bei Dan waren mir für zwei Tage immer schon teuer genug, und den Waffenteil habe ich mir dann gespart, obwohl mir einer seiner Schüler da mal was gezeigt hat.
Ich kenne aber ähnliche Effekte auch von anderen Leuten.
Natürlich ist die Wirkung eine andere, aber doch eher aufgrund der steigenden Komplexität der Bewegung, die über die Vorstellung gesteuert wird, und nicht, weil es was grundlegend anderes ist. Wie gesagt, ich weiß es aber nicht.
Zum Beispiel würd mich interessieren, ob diese Geschichte, Gegenstände in virtuellen Welten oder aber auch real existierende Gegenstände wie Drohnen über gedankliche Impulse, also über Gehirnströme zu steuern, etwas wesentlich anderes ist.
Ich war gerade auf einer Tagung, wo man so etwas ausprobieren konnte, ich habe es selbst leider verpasst, aber diejenigen die es gemacht haben, waren ziemlich beeindruckt, wie gut das funktioniert.

[carstenm]

Zum Beispiel würd mich interessieren, ob diese Geschichte, Gegenstände in virtuellen Welten oder aber auch real existierende Gegenstände wie Drohnen über gedankliche Impulse, also über Gehirnströme zu steuern, etwas wesentlich anderes ist.
Ich war gerade auf einer Tagung, wo man so etwas ausprobieren konnte, ich habe es selbst leider verpasst, aber diejenigen die es gemacht haben, waren ziemlich beeindruckt, wie gut das funktioniert.

Das ist tatsächlich sehr spannend! In unserer Einrichtung laufen dazu Forschungsprojekte mit Menschen mit Autismus oder bestimmten cerebralen Schädigungen ...
... ich bin damit nicht befaßt. Ich bekomme nur immer die Ohhs und Ahhs mit. Bei einem jugendlichen Patienten wurde das Projekt abgebrochen, weil seine Steuerimpulse so klar und stark waren, dass man der Meinung war, dass entweder seine Diagnose nicht stimmen könne, oder aber die Software einen Fehler hat ...

[Klaus]

Mal von der Seite gegrätscht, das mit dem Fühlen was ein Gegenüber vorhat kennen viele Menschen völlig ohne irgendwelche Esoterik aus mit sich selbst verbundenem Alltag, oder aus dem Sport. Richtig gute, intuitive Sportler haben immer Phasen wo das so drin ist, "in the zone". Das ist eine verschütt gegangene grundsätzliche Fähigkeit, von Menschen, oder von Lebewesen, die wieder auftreten kann. In manchen Kreisen übt man sowas natürlich auf irgendeine Weise konstruktiv. Ich kann aber nur davon abraten dass nicht spielerisch oder im Guten zu wollen, das gibt Mecker von Oben oder aus einem heraus.

[carstenm]

... das mit dem Fühlen was ein Gegenüber vorhat ...

Kannst du mal erläutern, wo du den Zusammenhang mit den hier diskutierten Themen siehst? Mir ist der Zusammenhang nicht klar. Ich jedenfalls habe bisher überhaupt nicht zu dem Aspekt "Fühlen was ein Gegenüber vorhat" geschrieben bzw. etwas dazu gelesen. Hab ich was übersehen?

[Klaus]

Beim Thema "Ueshiba sieht vorher was der Gegner vorhat". Das ist nicht unmöglich, sondern kommt häufiger vor, in dem entsprechenden Geisteszustand. Ohne Erleuchtung.

[carstenm]

Ah, ok. Danke!
An dem Thema hatte ich mich gar nicht beteiligt.
Ja. Ich kenne solche Erfahrungen auch. Aber die kann ich a) nicht systematisieren und mag ich b) nicht diskutieren. Drum hab ich mich da rausgehalten.

[Gast]

in dem entsprechenden Geisteszustand. Ohne Erleuchtung.

Welcher Zustand wäre das?
Mir ist nicht bekannt, dass er da in einem besonderen Zustand war, das war angeblich immer möglich.

[Klaus]

Wer das kennt weiss, dass es irgendein "Zustand" ist. Man kann aber geistig soweit kommen dass man immer drin ist. Ich hatte das mal dass mein Körper autonom auf Gefahren reagiert hat, und ich wusste nicht worauf der reagiert. Das gleiche gibt es bei Menschen, wo man "sieht" was kommt. Nicht notwendigerweise immer optisch. Hatte ja mal erwähnt dass ich eine Dame die ich nur entfernt vom Sehen kannte von der Strasse gezogen habe als die Selbstmord begehen wollte und vor den Bus gesprungen ist, das habe ich der auch im Vorbeigehen "angesehen". Und als ich gerannt bin wusste ich nicht warum, erst als die vor den Bus sprang und ich die gerade noch weggerissen hatte. In kleiner hatte ich das beim Sport, sowohl als Handelnder (ich habe Leuten angesehen was die machen und lässig mit denen gemacht was ich wollte) als auch am anderen Ende (Spieler haben erkannt was ich vorhatte). Das sind einfach "Geistesblitze", spielerisch, oder auch kämpferisch. Im Kampfmodus war meine Reaktion krass, im Spielmodus halt "nur spielen".

[Gast]

Da das "totally powerless" mit "the opponent’s power is led in the direction you want to take him" verdeutlicht wird, scheint mir das nun keine Geheimtechnik zu sein, die Außenstehende bei Aikido nicht vermuten würden.
...
Und ja, man kann auch in einem äußerlich "statisch" anmutenden Setting Kräfte umleiten und den anderen damit "machtlos" machen ohne jegliche Ahnung von Daoismus, Shintoismus, Buddhismus oder Aikido.
Das Prinzip kann man in bestimmten Settings auch Anfängern vermitteln.

Die Fortsetzung des Zitats hört sich für mich wie das Vermeiden von "Kraft gegen Kraft" und "die Kraft des Gegners verwenden" an.

Man kann vieles innerhalb bestimmter Settings vermitteln Ki no nagare ist eben auch so ein "Setting".
Aber das ist nicht das, was gemeint ist.
Es ist nichts, worüber man in mythischen Metaphern reden würde, oder eine Beziehung zur kosmischen Ordnung herstellen würde, und es wäre auch nichts, was einen in Kampfkunstkreisen zu etwas besonderm machen würde.

Ki no nagare, oder das was ich dafür halte, ist die vorherrschende Übungsform, die ich kenne. Es ist für mich das eigentliche Üben, während ich andere Übungsformen als Vorübungen dazu ansehe. Wenn "es" (also das, was in "Settings" vermittelt wird) nicht ist, was mit Aikido gemeint, sondern man über Aikido nur in mythischen Metaphern reden kann und in dem es um eine Beziehung zur "kosmischen Ordnung " gehen soll oder wenn Aikido etwas ganz besonderes in Kampfkunstkreisen sein soll, dann ist das nicht mein Weg.

Die Diskussion um die "Linien" hat mir gezeigt, dass ein weiterer Austausch für mich sinnlos geworden ist. Mit einer Gedankenwelt, in der scheinbar mit dem Alltagsverstand fassbare und eigentlich an eine breite Öffentlichkeit gerichtete Texte und Alltagsbegriffe wie das zuletzt diskutierte Interview mit Kisshomaru Ueshiba* eigentlich eine ganz andere Bedeutung haben sollen, in der die eigentlichen Inhalte nicht in Lehrbüchern, nicht in Lehrvideos, "nicht mal im öffentlichen Unterricht bei großen Seminaren von Lehrern, die das sonst unterrichten", sondern nur in "privaten Seminaren" mit Glück vermittelt werden, möchte ich mich nicht weiter befassen.

Es reicht doch, wenn ich im Geist der Absichtslosigkeit, ohne an etwas zu denken, übe. Auch wenn "Sport" ein Unwort für Aikidoka ist: Das, was ich übe, ist für mich ein wichtiger sportlicher Ausgleich zur Büroarbeit. Mehr nicht.


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*) Danke auch an Pansapiens für die Bestätigung meines Textverständnisses.

[FireFlea]

Ich finde eigentlich nicht, dass hier von Aikido Vertretern wie Inryoku oder Carsten in irgendwelchen unverständlichen mythischen Metaphern etc. geschrieben wird, sondern die Argumentation recht klar ist. Und deswegen lässt Du Dich hier jetzt löschen?

[Bücherwurm]

Ich finde eigentlich nicht, dass hier von Aikido Vertretern wie Inryoku oder Carsten in irgendwelchen unverständlichen mythischen Metaphern etc. geschrieben wird, sondern die Argumentation recht klar ist. Und deswegen lässt Du Dich hier jetzt löschen?

Fast genau mein Gedanke.

[Gast]

Ki no nagare, oder das was ich dafür halte, ist die vorherrschende Übungsform, die ich kenne. Es ist für mich das eigentliche Üben, während ich andere Übungsformen als Vorübungen dazu ansehe.

Das ist wahrscheinlich ein Missverständnis. Die vorherrschende Übungsform, die vom Begründer in Iwama unterrichtet wurde, war nach der Aussage Morihiro Saitos Go no geiko.
Bis zum 3. Dan soll dort fast ausschließlich diese Übungsform trainiert worden sein.
Ki no nagare ist schon eine recht fortgeschrittene Bewegungsform, es ist eben nicht einfach: "wir spielen jetzt mal alle mit und leisten keinen Widerstand".

[Gast]

es sollte doch auch nach drei Jahren eben klar geworden sein dass aikido mehr ist als das übliche piep piep piep wir haben uns alle lieb und Ausgleich vom Büroalltag. Gegen "Sport" ist ja gar nichts einzuwenden, aber die Perspektive sollte doch auch mal darüber hinaus gehen, gerade wenn man sich so intensiv mit der Literatur und den Hintergründen beschäftigt

[Pansapiens]

Und ob man jetzt das Bild eines Wasserstrahls in ein Gerät überträgt, also eher ein Vektor, oder ob es komplexere Sachen wie Spiralen, oder Achsen die um einen Punkt rotieren oder noch andere Dinge sind, sollte doch auch letztendlich der gleiche neurologische Vorgang sein.

Ein Stück Holz verfügt zumeist nicht über funktionsfähige Nervenzellen, also beschränken sich neurologische Vorgänge auf den Organismus, der das Stück Holz in der Hand hält.
Ein Stück Holz hat auch keine Muskeln. Die wesentliche Möglichkeit auf dieses Einfluss zu nehmen, ist also, mechanischen Impuls zu übertragen und zwar an der Berührungsstelle.

Zum Beispiel würd mich interessieren, ob diese Geschichte, Gegenstände in virtuellen Welten oder aber auch real existierende Gegenstände wie Drohnen über gedankliche Impulse, also über Gehirnströme zu steuern, etwas wesentlich anderes ist.

Ich gehe mal davon aus, dass auf der von Dir berichteten Tagung zwischen dem Gehirn und den zu bewegenden Gegenständen ein entsprechendes Gerät geschaltet war, das Gehirnzustände in Steuerimpulse umwandelt, die per Funk an die Drohne übertragen werden und von dieser mittels eines Motors in Bewegungen umgesetzt.
Da sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied dazu, dass Gehirnzustände in Steuerimpulse resultieren, die per Nerven an Gliedmaßen übertragen werden und von denen mittels Muskeln in Bewegungen umgesetzt.

[Pansapiens]

Ich finde eigentlich nicht, dass hier von Aikido Vertretern wie Inryoku [...] in irgendwelchen unverständlichen mythischen Metaphern etc. geschrieben wird, sondern die Argumentation recht klar ist.

findest Du?
Dann kannst Du wohl auch erklären, wie dieses, von Aiki50+ gepostete Zitat gemeint ist:

Man kann vieles innerhalb bestimmter Settings vermitteln Ki no nagare ist eben auch so ein "Setting".
Aber das ist nicht das, was gemeint ist.
Es ist nichts, worüber man in mythischen Metaphern reden würde, oder eine Beziehung zur kosmischen Ordnung herstellen würde, und es wäre auch nichts, was einen in Kampfkunstkreisen zu etwas besonderm machen würde.

Bezieht sich das von mir hervorgehobene "Es" auf Ki no nagare oder auf "das was gemeint ist"?
Mir scheint, Aiki50+ hat das "es" so verstanden, als dass "Es" für das "Ki no nagare" steht und daher eben das, was im Gegensatz zu Ki no nagare gemeint ist, etwas sei, "worüber man in mythischen Metaphern reden würde und das einen in Kampfkunstkreisen zu etwas besonderem machen würde.