Theoretiker?

[junger Tiger]

Ach so - vielleicht noch als Ergänzung.
Habe hier im Forum von Leuten gehört, die haben sich auch mal welche eingeladen, wo es ursprünglich um Austausch ging. Die Gäste haben dann die ursprüngliche Vereinbarung gebrochen, indem sie dann einfach drauf los gebälzt haben - und das im Haus / Garten des Gastgebers. Und sowas muss nicht sein, was mich auf die Frage nach dem Fokus zurückbringt: Wem nützt es was fürs Lernen, wenn man wie wild loshaut und man selber eigentlich was ganz anderes üben will, wo vielleicht die Fortschritte längerfristig geplant werden müssen, denn Rumgehaue kannste auch mit Boxern üben oder mit Straßenschlägern, Krav Maga-Leuten usw. Und selbst wenn mich ein Boxer umnieten würde, wäre das für mich keine Motivation, zu sagen, dass ich nun Boxen machen müsse oder dass ich in meinem Bereich schlecht sei - wenn man andere Sachen übt, kommen andere Ergebnisse bei rum. Das "Problem" der IMA ist halt, übt man sie ernsthaft, dass es anfangs eine große Diskrepanz gibt im Bereich des Kampfes: Ein Boxer lernt schnell das Hauen und den Kampf, im Taiji, so wie ich es kenne, dauert das viel länger, dafür können die Effekte aber auch überragend sein im Vergleich zum herkömmlichen Boxen, wo Kraftpakete aufeinander losgehen und nach Winkeln etc. suchen.

[ThiS]

Na das klingt mir doch ein wenig zu sehr nach Mythologie und fundiertem Nichtwissen. In der Realität sieht das meist genau andersrum aus.
Und das sage ich als TCMA'ler..

[junger Tiger]

Es kommt halt drauf an, wo man hin will. Klar kann man Taiji auch von Anfang an stark kampfbezogen üben und sich der konventionellen Mittel bedienen. Wenn man aber einmal die Erfahrung gemacht hat, dass es auch ganz anders gehen kann, dann ist das - zumindest für mich - ein Motiv an dieser "anderen" Erfahrung dran zu bleiben. Und es hat nix mit Mythologie oder "fundiertem Nichtwissen" zu tun, sondern schlicht mit Erfahrung. Da nehme ich es gerne inkauf, auf die typischen Fighting skills zu verzichten, wenn ich weiß, dass es da eine ganz andere Herangehensweise gibt, welche das Konventionelle weit in den Schatten stellen kann.

Ich habe mich z. B. mal mit einem hier aus dem Forum getroffen, der - aus meiner Sicht - sehr gute Fähigkeiten im Kampf hatte, weil er auch straßenkampferfahren war. Ich fand ihn als Persönlichkeit auch top und es war eine nette Begegnung. Er hätte mich vermutlich auch umhauen können. Und kurze Zeit später traf ich jemanden, der etwas ganz anderes machen konnte und davon war ich deutlich mehr fasziniert, was nicht heißt, dass ich das Vorherige schlecht finde, aber ich habe für mich gemerkt, dass ich das einfach nicht will. Also brauche ich auch kein Sparring in diesem Sinne - zumindest in meiner aktuellen Entwicklungsphase, denn in dieser muss ich erstmal selber sehr genau klären, was alles an Bewegungen in mir unter meiner Kontrolle ist und was nicht. Das geht schon bei den passiven Kräften im Schritt los ...

[DatOlli]

So, habe wohl den Thread gefunden, der diesem voraus ging.
Dazu dann noch ein paar Anmerkungen von mir.

1. Aus der Diskussion bzw. dem Disput der diesem Faden hier voraus ging, würde ich persönlich auch nicht nach MS fahren, daß wäre mir persönlich zu heiß. Warum hatte ich ja bereits geschrieben.

2. Mir gehen ad hominem Argumente, lineage wars und (Stil-) gebashe tierisch auf den Sack, egal von wem und egal in welche Richtung.

3. Wenn sich das ganze mal irgendwann beruhigt hat, würde ich den betroffenen Personen nahe legen sich doch mal, in freundlicher Atmosphäre zu treffen.

4. Zu Kanken. Ich habe die Person, die hinter dem Namen steht, als extrem kompetent wahrgenommen, sowohl inhaltlich als auch didaktisch. Anders ausgedrückt, ich habe in 2 Tagen (2x1) mehr gelernt als in 2 Jahren bei meinem yangsheng-TJ-Lehrer und habe genug mitbekommen um damit die nächsten paar Jahre arbeiten zu können. Aber ich hätte gerne mehr.
Darüber hinaus ist er mir, [ebenso wie Thomas, Klaus und Amasbaal (mehr Leute aus dem Forum kenne ich noch nicht persönlich)] extrem sympathisch.

5. Mir ist es persönlich total egal wie hoch die Kampfkraft meines Sensei's, Shifu's, Juros oder Trainers ist. Mir ist wichtig ob er mich auf meinem Weg weiterbringen kann.
Wäre es anders gewesen hätte ich kein MT und auch einiges andere trainiert.

6. Ich besuche extrem gerne andere Leute, allein schon um mir das geschriebene (Theorie) in der Praxis anzusehen. Ist auf jeden Fall hilfreich und erweitert den Horizont. Allerdings bevorzuge ich dafür eine entspannte Atmosphäre.

So, das war's erstmal von meiner Seite. Ich sehe das nämlich ähnlich wie Giles. Dieses ganze rumzoffen nimmt mir den Spaß am Diskussionforum (Vgl. Diskussion mit Disput). Außerdem stört es meinen Fokus im Training. War deswegen schon recht lange abstinent. Mal sehen.

Liebe Grüße
DatOlli

[DatOlli]

Na das klingt mir doch ein wenig zu sehr nach Mythologie und fundiertem Nichtwissen. In der Realität sieht das meist genau andersrum aus.
Und das sage ich als TCMA'ler..

[junger Tiger]

Dann sollte erstmal geklärt werden, was "Realität" überhaupt darstellt ... aber das würde zu weit führen. Scheinbar, und da kann ich mich irren, sind hier eher einfache Antworten auf Fragestellungen gesucht.

[kanken]

im Taiji, so wie ich es kenne, dauert das viel länger, dafür können die Effekte aber auch überragend sein im Vergleich zum herkömmlichen Boxen

Das ist doch mal eine Ansage. Ich frage mich jedoch wie sich diese überragenden Effekte manifestieren und wie man das testet?
Versteh mich nicht falsch, ich glaube auch dass es in den TCMA eine extreme Tiefe gibt, aber ich finde man muss es auch jederzeit gegen einen unkooperativen Gegner in einem freien Setting überprüfen können.
Zu sagen man KÖNNE ja jederzeit, oder „der und der“ KÖNNE ist einfache Tagträumerei. Jedenfalls wenn er es nicht ein einem freien Setting überprüft.

TCMA sind eine KAMPFkunst, also muss ich auch die Wirksamkeit im Kampf überprüfen können. Dazu gibt es freies Sparring und Austausch mit anderen KK.
Wie gesagt, das muss nicht in einer blutigen Straßenschlacht ausarten. Jeder gute Kämpfer kann genau dosieren was er in ein freies Sparring legt und weiß auch sehr genau wann der Gegenüber einfach besser ist. Dazu muss man keine Knochen brechen.

[Pansapiens]

Dennoch finde ich es schon auch berechtigt, dass ich, wenn ich kritisiert werde, schauen möchte auf welcher "Basis" die Kritik ausgeübt wird. Findest du nicht?

Das kommt darauf an.
Erstens scheinen hier viele der Darstellung von kanken aufzusitzen.
Was habe ich denn "kritisiert"?
Ich hatte Zweifel daran geäußert, dass Paul Rogers keine Probleme mit Ringern auf hohem Niveau (was ich unter hohem Niveau verstehe) und auch noch deutlichem Gewichtsunterschied (ähnlich wie in dem CZQ-Video) hat. So hatte ich diese Aussage verstanden:

Mein Lehrer hatte kein Problem mit Ringern auf hohem Niveau und dem Gewichtsunterschied (da war ich dabei) und sein Lehrer auch nicht bei Gewichtunterschied von 15kg und einem Alterunterschied von mindestens 40 Jahren. Der Junge war Shuaijiao Champ auf nationalen Niveau in seiner Gewichtsklasse. Das habe ich auf einem Video gesehen. War „hinter der Tür“ in einem kleinen privaten Rahmen. Der Junge wollte es auch wissen, wenn natürlich auch in einem freundschaftlichen Rahmen.

genaugenommen wollte ich wissen, ob es auch mir zugängliche Videos von so etwas gibt.
Die Antwort war, ich wäre "herzlich" eingeladen,
Da wollte ich dann wissen, wozu:

Wozu bin ich eingeladen?
Das von Dir erwähnte Video anzuschauen?
Oder mit einem Ringer meiner Wahl auf einem Paul Rogers Seminar aufzuschlagen und zu schauen, wie dieser in einem unkooperativen aber sportlichen Grappling-Setting dominiert wird?
Darf ich dabei filmen?

die Antwort war:

Wie ich schrieb: Hier in MS vorbeizukommen und mit mir auf die Matte zu gehen. 4 Oz, Mundschutz. Gefallen wird auf normalem Boden. Für Schwert und Stock gilt eine FIE Fechtmaske und Fecht-/Hockeyhandschuhe.
Läuft dann als kostenloses Seminar von mir und alle Teilnehmer unterschreiben einen Haftungsausschluss.

Wenn du dich hinter einem Ringer verstecken musst, kann der auch gerne kommen.
Videos wird es keine geben.

Ich habe dann dargelegt, dass ein derartiges Treffen nur suboptimal geeignet ist, die von mir angezweifelte Aussage zu überprüfen:
Wenn ich antrete, überhaupt nicht, denn ich bin kein Ringer auf hohem Niveau und zur Zeit aus persönlichen Gründen kein besonders schwieriger Gegner.
Wenn ich einen Ringer mitbringe und kanken hat keine Chance, oder muss sich zumindest sehr bemühen, ist damit nicht gesagt, dass sein Lehrer die nicht dennoch spielend dominiert.
(Ich meine, ich habe die Einladung auch nicht abgelehnt.)

Was war die Basis meiner "Kritik"?
Ich habe großen Respekt vor Ringern.
Auf irgendeinem Seminar aus der inneren Szene (kein Chen Taiji) hat mal der Veranstalter zu einem Teilnehmer ungefähr gesagt: "Du hast mal gerungen? Prima, versuch mich mal zu Boden zu bringen."
Kurz darauf lag er auf dem Rücken.
Außerdem weiß ich, was Gewichtsunterschied ausmachen kann. In meiner Postadoleszenz hab ich zeitweise mit Sport-Judoka trainiert und aufgrund meiner damaligen Physis hatte dann ein ehemaliger deutscher Meister in der 60 irgendwas Klasse (Kilo, nicht Alter) doch nicht so leichtes Spiel mit mir, wie man aufgrund des Klassenunterschieds erwarten hätte können.
Es gibt ja einen Grund für Gewichtsklassen.
Im Hirano-Judo mag das anders sein.
Ím Rogers-Bagua auch (mir gefällt PRs Bewegungsqualität) aber ich bin nun mal Skeptiker (womit ich auch in RL mitunter anecke).

Wo hab ich sonst noch "Kritik" an kankens KK-Fähigkeiten geübt?

Außerhalb von Fragen / Zweifeln an Äußerungen in Bezug auf Physik und Physiologie, etc. die sich nun eher nicht in einer körperlichen Auseinandersetzung klären lassen (zumindest in aufgeklärten Gesellschaften), fällt mir gerade nix ein.

Gerade in den KK gibt es ja soviele, die sich im Internet stark machen. Nicht, dass ich hier irgendjemanden des Keyboard-Warriors beschuldigen will. Die meisten hier, sind mit Sicherheit erfahrener und besser als ich.
Mein Lehrer sagte aber einmal zu mir: "Wenn du in den KK philosophieren und diskutieren willst, sieh zu, dass du sehr stark wirst. Nur so wirst du auch Ernst genommen."

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich mich "stark" gemacht hätte, oder gesagt, ich könne diesen oder jenen besiegen.
Leider lassen es meine persönlichen Umstände nicht zu, wirksam für die "Ehre" meiner Lehrer zu kämpfen und eine wahrscheinliche Niederlage in einer solchen Auseinandersetzung hätte auch keine Aussagekraft über das Können dieser.
Vor einigen Jahren war das aber nach meinem persönlichen Eindruck hier in diesem Unterforum noch kein Thema.
Paul Rogers wurde meiner Erinnerung nach von Giles zum ersten Mal nach Deutschland gebracht, und der (Giles) pflegt einen ganz anderen Umgangston.

Einigermaßen verständlich, was ich meine? ^^

Ja.

Aber gut, ich habe mich hier nur zur Wort gemeldet weil ich im Eingangsbeitrag persönlich als Beispiel genannt wurde, in einer Art und Weise, die nicht meiner Wahrnehmung entspricht. Da erlaube ich es mir eine Gegendarstellung zu schreiben, auch wenn ich eventuell nicht in der Lage bin, diese per Gottesurteil im Zweikampf zu "belegen".

[junger Tiger]

Natürlich ist ein unkooperativer Partner ein wichtiger Maßstab für etwaige Bemühungen um modifizierte Bewegungen - und auch ein Sparring gehört dazu. Ich kann ja nur für mich sprechen: Wenn man an Leute kommt, die man testen will und man sich nicht kooperativ hinstellt, sondern wirklich den anderen bezwingen will und der es mühelos schafft, dich mit minimaler Berührung umzuhauen, dann ist das - zumindest für mich - beachtlich, also wenn alle Parameter, von denen man glaubte, sie seien relevant für einen Kampf, hinfällig werden, weil sie einfach nicht mehr funktionieren, ist das eine spannende Erfahrung.

Ich übe seit über 17 Jahren Kampfkunst habe selber auch schon vieles gesehen, erlebt, gelesen, geübt usw. Daher kann ich auch verstehen, wenn es zu Missverständnissen kommen kann. Das Ding ist, wenn man es nicht selbst erlebt hat, dann neigt man dazu, etwas, was ein anderer erzählt und was man eben noch nicht persönlich erfahren hat, in die Muster des "alten Wissens" zu packen. Es ist also nicht wirklich was Neues, sondern man kategorisiert das Gelesene oder Gehörte anhand bestehender kognitiver Schemata in das bekannte Welt- und Menschenbild. Erst durch eine unmittelbare Erfahrung weiß man sofort: "Ok. Da gibt es etwas, was bisher gar nicht Teil meiner Wirklichkeit war." Und dann kann man dem nachgehen oder man lässt es bleiben und bleibt beim "Alten".

Ds freie Setting ist selbstredend eine Notwendigkeit der Überprüfung! Gerade wenn es ernster zur Sache geht und man tatsächlich eine bestimmte Sache nicht zulassen will ... das ist schon wichtig. Gleichzeitig ist es - zumindest für mich - wichtig, überhaupt erstmal zu gucken, was passiert - und das geht nicht, wenn ich - salopp gesagt - in den Boxring steige, um mich behaupten zu müssen. Dann kann ich vielleicht gewinnen, aber gelernt habe ich nix. Oder anders: Wenn ich mich mit jemandem zum Hauen treffe und der ist mir weit überlegen und es geht dann nur darum, dass beide gewinnen wollen, dann kommt nix bei rum: Der Überlegenere wird der Wahrschienlichkeit nach siegen und ich, der Unterlegene, würde verlieren. Damit ist also null Erkenntnisgewinn. Wenn man sich aber ebenbürtig begegnet, egal wie weit die Erfahrungsvorsprünge auseinanderliegen, dann kann der Fortgeschrittene vielleicht noch was vom Anfänger lernen und umgekehrt. Das geht nicht, wenn man nur bemüht ist, nicht getroffen zu werden und selber möglichst viel zu treffen.

[DatOlli]

Natürlich ist ein unkooperativer Partner ...

Sorry, das habe ich jetzt ernsthaft nicht verstanden, bzw. bekomme ich keinen irgendwie gearteten Sinn rein.
Wäre nett, wenn du das etwas konkreter formuliert, damit dir auch einfache Geister wie ich folgen können.
Ich verstehe nämlich nur folgendes:
Irgendjemand hat dich tief genug beeindruckt, um deine Weltsicht grundlegend zu verändern.
Aber wie genau?

Liebe Grüße
DatOlli

[kanken]

aber ich bin nun mal Skeptiker (womit ich auch in RL mitunter anecke).

Und genau um diese Skeptik auszuräumen ist es am besten wenn man sich persönlich trifft und FÜHLT was der Andere zu bieten hat.

[junger Tiger]

Sorry, das habe ich jetzt ernsthaft nicht verstanden, bzw. bekomme ich keinen irgendwie gearteten Sinn rein.
Wäre nett, wenn du das etwas konkreter formuliert, damit dir auch einfache Geister wie ich folgen können.
Ich verstehe nämlich nur folgendes:
Irgendjemand hat dich tief genug beeindruckt, um deine Weltsicht grundlegend zu verändern.
Aber wie genau?

Liebe Grüße
DatOlli

Haha! Hoffe, dass das nur ironie war, dass du dich als einfachen Geist beschrieben hattest. Von mir aus war es so nicht gemeint, schon gar nicht im persönlichen Sinne, nur wenn jemand einen Beitrag relativ knapp abwürgt mit "Mythologie" und "fundiertes Nichtwissen" heißt das für mich, dass derjenige an einem Diskurs gar nicht interessiert ist, denn wo soll da die Diskussionsgrundlage sein?

Zu der anderen Sache: In einem gewissen Sinne ja, nämlich dahingehend, dass sämtliche (konventionellen) Bemühungen einfach gescheitert sind, wozu auch meine damaligen Taiji-Sachen gezählt haben à la 6 äußere / innere Harmonien usw. Ich meinte es aber eher allgemein, dass man erst dann wirklich was Neues beginnen kann, wenn man eine gänzlich neue Erfahrung nicht mehr nach alten Mustern deuten kann, wenn sich diese also nicht mehr einordnen lässt.

Ein Beispiel hierfür ist: Wenn jemand in Zeitlupe eine Faust auf dein Gesicht zubewegt und du kannst diese Faust nicht abwehren, bei aller Zeit der Welt. Du siehst sie kommen, kannst aber überhaupt nicht mehr reagieren. Der Verstand sagt: "Klar geht das. Immerhin ist ja gneug Zeit da, und damit auch Raum. Und Abwehrtechniken kann ich und sehen tue ich die Faust auch" etc. Aber es will einfach nicht gelingen. Und das Ganze dann in einer dynamischeren Situation macht es umso "verstörender", wobei "verstörend" gut gemeint ist in dem Sinne, dass eine Ordnung, die ab einem bestimmten Punkt nicht mehr hinreicht, in Unordnung versetzt wird.

[Gast]

Dennoch finde ich es schon auch berechtigt, dass ich, wenn ich kritisiert werde, schauen möchte auf welcher "Basis" die Kritik ausgeübt wird. Findest du nicht?
Gerade in den KK gibt es ja soviele, die sich im Internet stark machen. Nicht, dass ich hier irgendjemanden des Keyboard-Warriors beschuldigen will.

Berechtigt bestimmt, die Frage ist nur oft warum darf der eine kritisieren und einladen und der andere muss nach Kritik hinfahren?

[junger Tiger]

Da stellt sich ja auch die Frage, wozu die Kritik gedacht war. Dient sie dem Wunsch, dem anderen tatsächlich weiterzuhelfen, dient sie dazu, Verständnis zu wecken, oder dient sie der eigenen Profilierung, oder dient sie von allem etwas ...

Das Internet bietet, wie ich finde, eine schöne Plattform zum Austausch. Wie dieser verläuft, hängt vom Einzelnen ab und dessen Motiven. Aber selbst Leute, die beispielsweise mir Kritik nahelegen, finde ich prima, sofern es Kritik ist, mit der man arbeiten kann. Unterstellungen wie "Mythologie" oder "fundiertes Nichtwissen" sind ja noch nicht mal Kritik im Sinne einer konstruktiven Hinweisgebung. Oder?

[GilesTCC]

OK, for what it’s worth: ich mache manchmal leichtes Sparring ohne Helm und Handschuhe mit bestimmten vertrauten Trainingspartnern. Helm und Handschuhe sind hier nicht nötig, weil wir erfahren und kontrolliert genug sind, um Techniken zu platzieren und zu wissen, dass stimmiger Körperstruktur dahinter sitzt, ohne voll durchzuziehen. Mindestens einer meiner Trainingspartner hat sehr viel 'Strassenerfahrung' und wir können auch "vernünftig unkooperativ" miteinander umgehen. Ich habe in der Vergangenheit genug Sparring gemacht (unter anderen beim MMA-Training), und noch weiter zurück bin schon ein paarmal verprügelt worden, um zu wissen, was das bedeutet und was dazu gehört. Daher kann ich mich auf die Sachen konzentrieren, die ich interessant finde und ich finde es daher in diesem Format realistisch genug. Außerdem machen wir viele Überbrückungstraining: Auf nicht-abgesprochene Angriffe aus verschiedenen Richtungen (Schlagen, Treten, Greifen, Kopfnuss) Tai Chi-gemäß reagieren und möglichst schnell, meistens aus dem nahen Distanz, beenden. Das finde ich meistens interessanter und lehrreicher als 'Sparring'. Manchmal auch mit Achtsamkeit für versteckte Messer.

Und wir trainieren oft auch ganz anders miteinander: Sehr langsam, sehr weich, zugleich sehr fokussiert. Das ist das Anstrengendste und Herausforderndste von allem, glaube mir!

Zusammen mit einem Trainingspartner mache ich ähnliches mit Speer gegen Speer, Speer gegen Schwert (meistens mit sehr deutlichem Ausgang…), Schwert gegen Schwert. Aber die Schwerte sind nur Black-Dragon-Sparringschwerte und die Speere sind 2,5 cm Schafte mit einem aufgeschnittenen Squashball am Ende, also nur Kinderkrams, zählt wahrscheinlich gar nicht...

Ich mache kein freies Sparring mit meinen Schülern, weil das kontraproduktiv ist. Manche wollen wirklich etwas 'sanfter' trainieren, sind nicht ganz so jung und haben einfach andere Prioritäten. Andere Schüler sind erfahrene Kampfkünstler, können sich schon gut zur Wehr setzen, aber ein freies Sparring wirft sie sofort in alte Bewegungs- und Reaktionsmuster zurück, die weder sie noch ich reaktivieren wollen. Es geht darum, neue Muster zu erlernen. Was ich allerdings mit allen Schülern trainiere, u.A., ist das Überbrücken aus dem Distanz, das Gefühl für Distanz und Timing, das Reagieren auf nicht-abgesprochene Angriffe, in jenem Moment das Aktivieren der eigenen Beweglichkeit, das Begegnen, Andocken, sofortiges Umleiten usw. Manchmal schön langsam, dann immer schneller. Das beschreibe ich hier nicht weiter, das wird sonst ein Aufsatz. Das finde ich wichtiger als klassisches Push-Hands, obwohl das auch auf jeden Fall dazu gehört. Sowohl KK-Noobs als erfahrene KK-ler finden diesen Trainingsmodus spannend und lehrreich, obwohl natürlich teils auf unterschiedlichen Weisen.

Ich wollte erstmal hier nichts dazu schreiben, aber anscheinend trauen sich wenige Leute sonst aus der Deckung heraus. Für mich ist alles obige 'nothing special', es passiert auf eine einvernehmliche Weise und macht viel Spaß. Normales, unspektakuläres, gesundes Tai Chi Chuan, wie ich finde. Ich bin sicherlich kein Meister, manche fortgeschrittenen Aspekte/Ebenen kann ich kaum oder gar nicht, würde mich als 'vernünftige Mittelstufe' einordnen.
Würde aber schon bemerken, dass ich mich in den letzten 2 bis 3 Jahren ein klein bisschen weiterentwickelt habe, bin nicht ganz stehengeblieben.