Tai Chi vs. Realität - Chen Ziqiang (CZQ)

[Cam67]

Die Wirkung wird physikalisch erfasst. Für eine Wirkung braucht es eine Ursache. Nur weil die Ursache nicht mit den uns zur Verfügung stehenden Analyse Möglichkeiten erfasst werden kann, kann man sie nicht verleugnen.

das hab ich schon kapiert , war aber nicht die Fage.
also würdest du eher zu Antwort A , tendieren ?

meine Frage vorher ,war dazu ja . wie willst du Qi als Ursache festmachen , wenn du es (bis jetzt ) NICHT erfassen kannst . dann bleibt es eine Annahme , bestenfalls eine These. dann kann alles Mögliche die Ursache sein , ... denn es wird ja eh nicht erfasst. ..

so wie eben Gravitation , im Moment noch alles Mögliche sein kann , als Eigenschaft unseres erfassbaren Universums . ob nun eine Qualität des Raums oder der Materie selbst oder beides oder ganz was anderes..... bis dahin bleibt es ein Wort für etwas was wir noch nicht verstehen , sondern nur erfahren.

was wäre denn für dich eine Wirkung , die sich nicht anders erklären liesse als mit einem Postulat von Qi als eigene (bisher nicht erfasste ) Energie ?

[Gast]

das hab ich schon kapiert , war aber nicht die Fage.
also würdest du eher zu Antwort A , tendieren ?

meine Frage vorher ,war dazu ja . wie willst du Qi als Ursache festmachen , wenn du es (bis jetzt ) NICHT erfassen kannst . dann bleibt es eine Annahme , bestenfalls eine These. dann kann alles Mögliche die Ursache sein , ... denn es wird ja eh nicht erfasst. ..

so wie eben Gravitation , im Moment noch alles Mögliche sein kann , als Eigenschaft unseres erfassbaren Universums . ob nun eine Qualität des Raums oder der Materie selbst oder beides oder ganz was anderes..... bis dahin bleibt es ein Wort für etwas was wir noch nicht verstehen , sondern nur erfahren.

was wäre denn für dich eine Wirkung , die sich nicht anders erklären liesse als mit einem Postulat von Qi als eigene (bisher nicht erfasste ) Energie ?

Du hast meine Antwortmöglichkeit auf zwei Möglichkeiten reduziert. Jetzt hast du in der Frage sogar bereits für mich geantwortet. Belassen wir es dabei

Wenn die Ursache alles sein kann, brauche ich mir die Mühe nicht zu machen, etwas erklären zu wollen. Es kann ja alles Mögliche sein. Du hast sicher ganz viele Beispiele, was es noch alles sein könnte.

Ich habe aber keinen Bock über alles Mögliche diskutieren. Ich wollte hier meine Erkentnisse und Erfahrungen teilen. Wenn du mir sagst, dass das alles Schwachsinn ist, weil die Ursache einer Wirkung alles Mögliche sein kann, dann forsche bitte in allen möglichen Bereichen weiter. Wenn du hinterher bereit bist, meine Erklärungen anzunehmen und dir Gedanken zu machen, bevor du aus Prinzip dagegen hältst und ich immer noch im Board unterwegs sein soll, können wir nochmal einen Anlauf starten.

[Cam67]

Du hast meine Antwortmöglichkeit auf zwei Möglichkeiten reduziert. Jetzt hast du in der Frage sogar bereits für mich geantwortet. Belassen wir es dabei


.

es war eher als Möglichkeiten gedacht, die mir dabei spontan so in den Sinn kamen und nicht als Reduzierung . sorry , wenn es so rüber kam.
Deine Antwort kam für mich meiner Möglichkeit A sehr nahe , deshalb meine Interpretierung . ich wollte dir aber nichts in den Mund legen .

Wenn die Ursache alles sein kann, brauche ich mir die Mühe nicht zu machen, etwas erklären zu wollen. Es kann ja alles Mögliche sein. Du hast sicher ganz viele Beispiele, was es noch alles sein könnte.

naja , ich hab bisher eben keine Erklärung gesehen.
Nur, du sagst doch selbst , es ist oft nur Begriffsduselei. die Frage ist also , was sollen diese Begriffe aussagen . Das ist doch auch VON MIR , die Frage .
Ist Qi nun eine , wie auch immer geartete , eigenständige Energieform ?
oder mehr ein Konzept zum ableiten und Wirken (Arbeiten ) . dann würde weiterhin die Frage stehen , was wirkt ? . (wenn man Qi im Sinn hat)

aber , ..... solange es nicht fassbar , erfassbar ist , ja klar , solange kann es alles Mögliche sein, WEIL eben nicht erfassbar. das ist doch nicht abwertend , sondern nur logisch .
Denn Alles wir darüber denken oder glauben zu wissen , kann dann nur ein gedankliches Konstrukt sein. . ist auch ok . es sind Annäherungen.

konkret würde es erst werden , wenn jemand Qi wahrnehmen kann und es NICHT anders (z.b. physikalisch oder physiologisch ) erklären lässt .
liesse sich dieses wahrnehmung , physikalisch oder physiologisch erklären , heisst das auch nicht , das es kein Qi gibt , sondern nur , das die Interpretation , WAS Qi ist , bisher EVENTUELL ungenügernd oder sogar verkehrt war.
aber , ich kenne keinen der es konkret und replizierend , wahrnehmen kann.
bis dahin , bleibt es erst mal ein interessantes Konzept , für mich . ohne dich oder jemanden anderen brüskieren zu wollen .

Ich habe aber keinen Bock über alles Mögliche diskutieren. Ich wollte hier meine Erkentnisse und Erfahrungen teilen. Wenn du mir sagst, dass das alles Schwachsinn ist, weil die Ursache einer Wirkung alles Mögliche sein kann, dann forsche bitte in allen möglichen Bereichen weiter. Wenn du hinterher bereit bist, meine Erklärungen anzunehmen und dir Gedanken zu machen, bevor du aus Prinzip dagegen hältst und ich immer noch im Board unterwegs sein soll, können wir nochmal einen Anlauf starten

deshalb verstehe ich deine Reaktion hier überhaupt nicht.
Ich sagte nirgends was von Schwachsinn. im Gegenteil , ich stelle sehr interessiert , Fragen an dich .
und ich halte auch nicht dagegen , wenn du genau hinsiehst , dann würdest du bemerken das ich mit DEINEN Vorgaben arbeite , ohne sie abzulehnen , aber ich hinterfrage sie ..... das mache ich übrigens auch mit MEINEN Antworten . ,
und guck sogar nach möglichen Wegen , um DEINE Antworten in MEINEN Sichtweisen einzubetten .

Nicht jede Kritik ist Abwertung , sondern einfach nur eine Handlungsweise im ursprünglichen Sinn von Kritik , .. eine Betrachtung .

[Gast]

Du brauchst meine Reaktion nicht zu verstehen.

Ich habe es schlicht und einfach satt immer und immer die gleichen stumpfsinnigen und oberflächlichen Diskussionen zu führen.

Du ziehst noch viel zu viel Möglichkeiten in Betracht. Bevor ich weiter Zeit investiere um dir etwas zu erklären, was du bereits im Ansatz schon hinterfragst, musst du offensichtlich erst viele Möglichkeiten erforschen, damit du diese ausschliessen kannst.

Erst dann, wenn du viele Möglichkeiten ausgeschlossen hast und meine zumindest während wir darüber Diskutieren als die! Möglichkeit in Betracht zu ziehen, bringt es etwas wirklich in die Tiefe zu gehen. Du musst erst meine Sichtweise annehmen ohne dass du sie mit deiner Sichtweise abgleichst, um meine verstehen zu können. Erst wenn du meine Sicht verstehst, kannst mit dem Abgleich beginnen.

Du bist einfach noch nicht soweit und wahrscheinlich ist das Forum hier auch der falsche Ort.

LG Adrian

[Bücherwurm]

Ich spiele jetzt mal den Party Pooper, aber ... ich denke der Vermes Libri hat mit der Qi-Weiterleitung nur einen sogenannten "Scherz" gemacht. Auch als Ulk, Hoax oder Streich bekannt.

Müßte es nicht "vermis libri" heißen?

Eigentlich kein Scherz, bestenfalls eine leichte Ironie auf solche Fälle wie den gerade kürzlich erlebten, dass ein Taiji-Meister in den Ring steigt, auf die Fresse kriegt (klingt derb, scheint mir aber angebracht) und hinterher erzählt, dass er sein Qi nicht eingesetzt hätte, weil er sonst den Gegner böse verletzt hätte.

[Cam67]

Erst dann, wenn du viele Möglichkeiten ausgeschlossen hast und meine zumindest während wir darüber Diskutieren als die! Möglichkeit in Betracht zu ziehen, bringt es etwas wirklich in die Tiefe zu gehen. Du musst erst meine Sichtweise annehmen ohne dass du sie mit deiner Sichtweise abgleichst, um meine verstehen zu können. Erst wenn du meine Sicht verstehst, kannst mit dem Abgleich beginnen.

LG Adrian

das Witzige ist, ich frage dich die ganze Zeit nach deiner Sichtweise.
die einzige Erklärung bisher war , das es eine Wirkung gibt und die muss Ursachen haben . bestreite auch keiner .
aber nicht einmal eine Erklärung , WAS denn die Ursache nun sei ? wie sie Aussieht ? .
ich gab Möglichkeiten , aber anstatt einfach zu sagen , nöö, so meine ich es nicht und dann deine Sicht zu bringen , kommt der Vorwurf ich würde dir Schwachsinn unterstellen ^^
öhm ?

Du ziehst noch viel zu viel Möglichkeiten in Betracht. Bevor ich weiter Zeit investiere um dir etwas zu erklären, was du bereits im Ansatz schon hinterfragst, musst du offensichtlich erst viele Möglichkeiten erforschen, damit du diese ausschliessen kannst.

das nennt man Offen sein .
interessanterweise , ist dieses "offen sein" für dich ok , wenn ich DEINE Möglichkeit in Betracht ziehe . und das tu ich wirklich .
sobald aber andere Möglichkeiten auch in Betracht gezogen werden , dann ist man noch an der Oberfläche ?
auch ne Logik ^^

Du bist einfach noch nicht soweit

schonmal die Idee gekommen , das Fragen entstehen , WEIL jemand in diesen Bereich sehr intensiv unterwegs war ? bei mir ca. 35 Jahre
und , .. soviele Konzepte erfahren , soviele Sichtweisen gehört , so viele Wahrheiten verkündet bekommen , und Alle , waren wie DU , sehr davon überzeugt , von ihrem jeweiligen Ding . von der Möglichkeit DIE die Eine ist .

und ich sage nicht , das einer unrecht hätte , FÜR SICH !!!
aber eben nicht als ultimatives Etwas , als etwas so allgemeingültiges , das man sich dem ungefragt, unhinterfragt , beugen müsste .
wann immer dieser Anspruch kommt oder durchscheint , werde ich sehr mißtrauisch , und die eigentliche Frage für mich , heisst dann ......
vll. ist ER noch nicht so weit , da er noch dieses Ultimative , dieses Einzigartige braucht , bei dem er Halt findet .

du sprichst von Tiefe .
ok , dann geh in die Tiefe . dort findest du keine Konzepte mehr , keine Konstrukte , keine "Die Wahrheit" , dort findest du nur Dich . der Rest wird zur Spielwiese , zum Spiegel , um dich zu entfalten . .. das ist alles .

ich hoffe wir sehen uns dort

[Klaus]

Müßte es nicht "vermis libri" heißen?

Vermes sind "die Wurmartigen", also tatsächlich die Mehrzahl.

[Glückskind]

Du ziehst noch viel zu viel Möglichkeiten in Betracht. Bevor ich weiter Zeit investiere um dir etwas zu erklären, was du bereits im Ansatz schon hinterfragst, musst du offensichtlich erst viele Möglichkeiten erforschen, damit du diese ausschliessen kannst.

Ja, Cam hinterfragt viel. Ist das denn ein Nachteil?

Du bist einfach noch nicht soweit und wahrscheinlich ist das Forum hier auch der falsche Ort.

Er ist mit seiner hinterfragenden Art sehr viel weiter gekommen als die Meisten.

[Schattengewächs]

Wenn man etwas nicht einfach erklären kann, hat man es nicht verstanden.
- Albert Einstein

[Pansapiens]

Eigentlich kein Scherz, bestenfalls eine leichte Ironie auf solche Fälle wie den gerade kürzlich erlebten, dass ein Taiji-Meister in den Ring steigt, auf die Fresse kriegt (klingt derb, scheint mir aber angebracht) und hinterher erzählt, dass er sein Qi nicht eingesetzt hätte, weil er sonst den Gegner böse verletzt hätte.

CZQ?
Oder was hat Dein Feldzug gegen den Qi-Glauben im Thread verloren, Don Qi-Schote?
Weißt Du, was der Onkel von CZQ über Qi gesagt hat?

Er ist mit seiner hinterfragenden Art sehr viel weiter gekommen als die Meisten.

wo ist er denn hin gekommen?

Wenn man etwas nicht einfach erklären kann, hat man es nicht verstanden.
- Albert Einstein

das führt hier zu weit..

Kurze Frage .
Das Ki im Shiatsu , ist das gleiche Ki wie im Aikido oder ein anderes , als Grundbedeutung ?

IMHO umfasst das japanische Ki, wie es teilweise im Aikido gebraucht wird, auch noch Yi.
Denn wenn mancher von "Ki" führen spricht, meint er nach meinem Eindruck, die Absicht des Gegners führen.
Hier demonstriert von einem Vertreter des Toheischen Shin-Shin-Toitsu-Akidos (allerdings hat Tohei von Ueshiba nach im KKB überlieferter eigener Aussage nur gelernt, wie man sich richtig entspannt):

https://youtu.be/-64V3iQCoOs?t=55

Denn so wie ich es kennen gelernt habe , gab/gibt es im Shiatsu Ein Ki , das sehr ähnlich dem chinesischen Qi gehändelt wird . .. Nicht so fein differenziert wie in der TCM , aber .....die gleichen Meridiane , die gleiche 5 Elemente als Grundlage .

Der erwähnte Tohei hat "Kiatsu" entwickelt, das er nach meiner Erinnerung von Shiatsu unterschieden haben will und auch die Bahnen, die da mit Ki-Übertragungen behandelt werden, wollte er von den Merdianen als unterschiedlich verstanden wissen, die er wohl eher einer altertümlichen Weltsicht zuordnet.
Mit Ki-Übungen will er auch seinen, bei seinem Treppensturz verletzen Rücken geheilt haben.
Im höheren Alter hat ihn das Rückenleiden dann aber wohl wieder eingeholt...vielleicht war es auch ein anderes.
Naja, Siddhartha Gautama hatte am Ende seines Lebens ja auch Rücken, daher die liegenden Buddha-Statuen...

...verdammt, jetzt bin ich auf die von Bücherwurm getriggerte Diskussion eingestiegen

[Bücherwurm]

CZQ?
Oder was hat Dein Feldzug gegen den Qi-Glauben im Thread verloren, Don Qi-Schote?
Weißt Du, was der Onkel von CZQ über Qi gesagt hat?

Ich kenne die Wendung „nur mit Qi steht morgens keiner auf“, möglicherweise hat er sogar gesagt, dass es eine Erzählung aus uralter Zeit ist, und beides würde ja zu der Ironie passen, nicht wahr?

Kurze Frage .

Denn so wie ich es kennen gelernt habe , gab/gibt es im Shiatsu Ein Ki , das sehr ähnlich dem chinesischen Qi gehändelt wird . .. Nicht so fein differenziert wie in der TCM , aber .....die gleichen Meridiane , die gleiche 5 Elemente als Grundlage .
Ebenso , geht es um das Freimachen der Tsubos , also die Energie wieder fliessen lassen . Leere zu füllen , und Stau aufzulösen.

Meine Meinung ist bekannt. Es ist absolut vergleichbar. Es ist die gleiche Vorstellung einer „im Körper zirkulierenden Energie“, die dem System zugrunde liegt.

Das ist EINE Bedeutung , aber nicht DIE Bedeutung , von Kraft und Energie. Du siehst mal wieder nur den physikalischen , den Naturwissentschaftlichen Anspruch .

Der ist immerhin gut erforscht, erklärt und unzweideutig.

im Alltag wird Kraft und Energie oft als Synonym genommen und nicht unterschieden.

- Lebenskraft in einem
- sprüht vor Energie
- Kraft seines Glaubens ....seines Vertrauens ...

Kraft und Energie werden im Alltag sogar eher selten , im physikalischen Sinne benutzt , und es klappt . Juhu

Ja – und worauf beruht das Verständnis einer Metapher, wenn du sagst, jemand „sprüht vor Energie“?? Auf dem physikalischen Energie-Begriff. Nur wenn du diese Grundbedeutung kennst, kannst du die abgeleiteten Bedeutungen verstehen. DIE Bedeutung ist die physikalische.

Sobald du in diesen Metaphern redest, kommt es aber fast unweigerlich zu Mißverständnissen. Einer nimmt es wörtlich, ein anderer verwechselt die Metaphern mit des realen Geschehnissen, ein anderer versteht unter „Energie“ das „QI“ ... was bitte soll denn z.B. die „Lebensenergie“ sein? Leben ist eine Eigenschaft von in besonderer Weise strukturierter und organisierter Materie. Es ist nicht so, wie Tohei sich das vorstellt, dass da eine materielle Hülle ist, in die dann die „Lebensenergie“ quasi eingetütet wird.

Und naja, es SIND QiGong Übungen...oder Prana, oder Ki Übungen. Ist ja alles das Gleiche

Das gleiche nicht, aber ähnlich. Ruhe, Konzentration, Einbeziehung der Atmung ( dadurch Aufmerksamkeitslenkung) in die Bewegungsabläufe… .. die resultierenden Wirkungen sind auch ähnlich. Und sie lassen sich auch leicht erklären. Durch die bewußte Konzentration werden sympatische Vorgänge (die Stressachse) im Körper heruntergefahren, parasympatische (Erholungs- und Regenereationsprozesse) herauf. Folge sind z.B. Entspannung der kleinen arteriellen Gefäße und damit ein Absinken des Blutdrucks. Auch die „warmen Hände“ nach den Übungen erklären sich so, auch wenn eine Übung kaum kardiologische Anforderungen gestellt hat.

Reine Begriffsduselei. Wenn nicht Qi, dann sind es halt Midi-Chlorianer. Eine Form von Energie welche in ihrer Wirkung eine Kraft erzeugt. Statt auf den Begriffen rum zu reiten wäre es hilfreicher, sich mit der Frage zu beschäftigen, wie wird Energie erzeugt und wie wird unter welchen Voraussetzung daraus eine Kraft generiert.

Gute Frage! Was wäre denn deine Antwort? Energie kann gar nicht „erzeugt“ werden, sondern nur aus einer anderen Energieform umgewandelt. Aber wenn du fragst, wie Energie erzeugt wird, dann mußt du auch fragen, wie DIESE „Energie“ erzeugt wird, und dann mußt du auch erklären, was das für eine Energie sein soll.

Die Wirkung wird physikalisch erfasst. Für eine Wirkung braucht es eine Ursache. Nur weil die Ursache nicht mit den uns zur Verfügung stehenden Analyse Möglichkeiten erfasst werden kann, kann man sie nicht verleugnen.

Was ist es denn, was dir durch „Qi“ besser erklärt wird? Für Muskelkraft braucht man es schonmal nicht, zur Entspannung (s.o.) auch nicht. Für geologische oder astronomische Vorgänge auch nicht. Auch nicht für biologische. s.a. Frage von Cam67 unten.

meine Frage vorher ,war dazu ja . wie willst du Qi als Ursache festmachen , wenn du es (bis jetzt ) NICHT erfassen kannst . dann bleibt es eine Annahme , bestenfalls eine These. dann kann alles Mögliche die Ursache sein , ... denn es wird ja eh nicht erfasst. ..

so wie eben Gravitation , im Moment noch alles Mögliche sein kann , als Eigenschaft unseres erfassbaren Universums . ob nun eine Qualität des Raums oder der Materie selbst oder beides oder ganz was anderes..... bis dahin bleibt es ein Wort für etwas was wir noch nicht verstehen , sondern nur erfahren.

was wäre denn für dich eine Wirkung , die sich nicht anders erklären liesse als mit einem Postulat von Qi als eigene (bisher nicht erfasste ) Energie ?

Das QI als Erklärung für Prozesse brauchte man in einer Zeit, als es noch keine Naturwissenschaft gab. Für alle typischen Prozesse, wo es als Erklärung verwendet wurde, hat man mittlerweile andere Erklärungen gefunden, und die haben einen Vorteil: Die lassen sich belegen. Selbst die Gravitation muß gerade dran glauben. (hier, lieber Pansapiens, würde ich deinen Einsatz als gekommen sehen )

[kanken]

was bitte soll denn z.B. die „Lebensenergie“ sein?

Für den Menschen? Das hier:

ΔG0’ = −30,5 [kJ·mol−1] (=Gruppenübertagungspotential der Hydrolyse von ATP)

Kann man jetzt drüber streiten ob es sich als die ca. 60W manifestiert, die dein Gehirn verbraucht, oder ob man es für den ganzen Körper betrachtet. Dann wären wir aber wieder bei der Betrachtung von Verstand/Geist und Körper, was uns zurück zu dem taoistischen Modell mit Xing und Ming bringt

Am Ende ist die „Lebensenergie“ aber immer das, was der Körper aus dem Gruppenübertragungspotential der Hydrolyse macht. Blockiert man da irgendeinen Schritt, dann biste mausetot.

[Bücherwurm]

Für den Menschen? Das hier:

ΔG0’ = −30,5 [kJ·mol−1] (=Gruppenübertagungspotential der Hydrolyse von ATP)

Kann man jetzt drüber streiten ob es sich als die ca. 60W manifestiert, die dein Gehirn verbraucht, oder ob man es für den ganzen Körper betrachtet.

Damit kann ich leben.

Dann wären wir aber wieder bei der Betrachtung von Verstand/Geist und Körper, was uns zurück zu dem taoistischen Modell mit Xing und Ming bringt

Das ist es eben: Ein Modell. Die Frage bei einem Modell ist: Was wird uns besser erklärt durch das Modell, im Vergleich mit der direkten Betrachtung? Und welche Mißverständnisse müssen wir in Kauf nehmen? Der Taiji-Meister, der neuerdings als Beispiel genannt werden kann, hatte z.B. eins. Er hier auch.

[kanken]

Was wird uns besser erklärt durch das Modell, im Vergleich mit der direkten Betrachtung?

Die Frage ist halt in welcher Sprache und für welches Publikum soll etwas erklärt werden. Das Lankavatara Sutra, zum Beispiel, ist Neurobiologie pur, die wissenschaftliche Sprache würde nur kein Laie verstehen und es wäre auch viel zu viel Wissensvermittlung nötig um das Verständnis zu erreichen.
Da kann man einfach die Skandhas nehmen und die „Bewußtseinsebenen“ und es können mehr Leute, viel leichter, (weil „intuitiver“) verstehen.

Auch die taoistische Betrachtung (die ja später stark vom Buddhismus geprägt wurde!) BESCHREIBT letztendlich nur erklärbare neurobiologische und physiologische Vorgänge.
Klar, wenn es um das letztendliche „Bewußtsein“ geht, dann wird es spekulativ, aber nur weil man da westlich noch nicht definitiv ran kommt.
Dennoch kann man das Modell (wenn auch evtl. mit anderen „Vokabeln“, Worte sind eh nur Symbole) z.B. für die Psychotherapie gut nutzen, was auch fleißig getan wird.

Man muss halt immer den Kommunikationskanal des Anderen finden. Bei dem einen ist es „esoterische“ Sprache, bei dem anderen westliche, wieder ein anderer kann mit Erklärungen nix anfangen und arbeitet mit Gefühlen etc.

[Gast]

Das gleiche nicht, aber ähnlich.

Also wenn Ki und Qi das Gleiche ist, dann sind auch Ki-Übungen und Qi-Übungen das Gleiche.

Die Sachen von Tohei stammen aber aus dem Shin-shin-toitsu do, was wiederum aus dem Yoga kommt, also eher Pranayama.
Aber letztendlich ist es das Gleiche, die Übungen kenne ich auch aus dem Qi-Gong.