Wing Chun trifft Zhong Xin Dao

[step-by]

Hallo Münsterländer,

mich würde es interessiere, welche Erfahrungen Du meinst?
Denkst Du wirklich, in einer Sporthalle wird das Kriegshandwerk gelehrt?

also, entschuldigung Maddin, das finde ich jetzt ein bisschen Haarspalterei.

Mal ganz unabhängig von einzelnen Personen:

Ich bin der Meinung, wer authentische bzw. realistische Waffenübungen macht und sich dessen bewusst ist, der übt dem Grunde nach töten.

Du hast natürlich recht, vielleicht kann ers dann trotzdem nicht. Vielleicht (hoffentlich) findet er das auch nie heraus.
Vielleicht übt er es also schlecht oder unvollständig.
Aber es ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass man genau das übt. Mindestens den rein handwerklichen Aspekt.

Ich finde es übrigens auch überhaupt nicht effekthaschend oder besonders spektakulär, das so zu benennen.
Schwerter, Speere etc. sind nun mal genau dafür gemacht. Und entsprechend sind es halt auch die Übungen der ursprünglichen Military Methods (Wushu) und anderer Waffentraditionen.

Grüße

Münsterländer

Einfach anerkennen, das Militär heute, übt nicht mehr mit Schwert, Speer, dem Bogen...

Dann haben die meistens diese " Sportkleidung " an und spielen nicht.

Gurkah-DW-Vermischtes-Hampshire-jpg.jpg

[OliverT]

Einfach anerkennen, auch wenn Kriege heutzutage selten mit Schwert, Speer und dem Bogen geführt werden kann ein geübter dich trotzdem damit töten. Und außerdem gibt es auch noch Gegenden, wo dir mal ein Krieger mit solchen Waffen über den Weg laufen können.

Mit Schusswaffen und Macheten ausgerüstet drangen die Angreifer in die Siedlung ein. Sie steckten Häuser und Autos in Brand, raubten das Vieh und töteten mehr als 160 Männer, Frauen und Kinder. Die Leichen ließen sie einfach auf der Straße zurück. Seither sind die Brunnen im malischen Dorf Ogossagou unbrauchbar, die toten Körper haben das Wasser vergiftet.

Das Massaker von Mitte März ist der neueste Gewaltakt in dem blutigen Kampf zwischen rivalisierenden Bevölkerungsgruppen in dem westafrikanischen Staat Mali.

Quelle
Dir kann in einigen Kriegsgebieten also auch mal jemand mit einer Machete gegenüber stehen. Die unterscheidet sich jetzt auch nicht allzusehr von einigen Schwertern.

Trotz eines Verbots ist ein US-Tourist zu einer isoliert gelegenen Insel der Andamanen gefahren. Stammeskrieger attackierten ihn mit Pfeil und Bogen.

Quelle
Da haben Stammeskrieger einen Missionar mit Pfeilen getötet.

Die Indianer hätten nicht nur Bogen, sondern auch Spieße eingesetzt, es habe dabei keine Verletzten gegeben.

Quelle
Und hier hätten wir dann zusätzlich noch Spieße.

[Gast]

"Tötungsabsicht trainieren" jedoch nicht. Letzteres hat für mich im zivilen Bereich, nur eine sehr geringe Existenzberechtigung. - Aber auch das ist ein ganz anderes Thema.

Das ist es aber, was kanken meint, wenn er von "töten trainieren" redet, ist doch sein Thema, Intent.

[Paradiso]

Trotzdem ist für mich Zhong Xin Dao viel mehr ein Forschungsgebiet auf dem ich meinen Körper und Geist erkunden kann, und der Kampfaspekt ist ein Nebenprodukt.

“We as martial artists, we should kick ass, ....So you train balance and harmony and you still can kick ass."– GM Sam F.S. Chin

Jetzt mal ehrlich...ihr lernt eine Kampfkunst und der Kampfaspekt ist nebensächlich..nur ein Nebenprodukt???
OK, Leute wie Kanken verstehen unter Kampfkunst das Üben von Waffen und Waffenlos mit dem Aspekt des Besiegen des Gegners mit all den physischen Konsequenzen, Bewusstlosigkeit , körperliche Versehrtheit oder auch Tod.
Dementsprechend sind auch Aspekte wie Achtsamkeit, also im Kampf eine hellwaches und durch Sparring geübtes Konzentrieren z.B.ohne in einen Tunnelblick zu verfallen Trainingsinhalt.

Wer den Kampfaspekt nur als Nebenprodukt sieht, ist ja schon glücklich wenn er mit Achtsamkeit lernt ein Baby unfallfrei in den Arm zu nehmen, defensiv Auto zu fahren oder sich beim Karotten schneiden nicht zu verletzen.

Selbstkultivierung in einer Kampfkunst ist im kämpferischen Sinne eher sich der hohen Verletzungsgefahr einer körperlichen Eskalation bewusst zu sein und sich seiner Intension, solch ein Hobby zu pflegen, ständig zu hinterfragen.
Selbstkultivierung in einer Kampfkunst, mit Kampfaspekt als Nebenprodukt, so erzieht man den idealen Schwiegersohn, der weiss auf welcher Seite Messer und Gabel beim perfekten Dinner liegen müssen.

[Bücherwurm]

Jetzt mal ehrlich...ihr lernt eine Kampfkunst und der Kampfaspekt ist nebensächlich..nur ein Nebenprodukt???
OK, Leute wie Kanken verstehen unter Kampfkunst das Üben von Waffen und Waffenlos mit dem Aspekt des Besiegen des Gegners mit all den physischen Konsequenzen, Bewusstlosigkeit , körperliche Versehrtheit oder auch Tod.
Dementsprechend sind auch Aspekte wie Achtsamkeit, also im Kampf eine hellwaches und durch Sparring geübtes Konzentrieren z.B.ohne in einen Tunnelblick zu verfallen Trainingsinhalt.

Wer den Kampfaspekt nur als Nebenprodukt sieht, ist ja schon glücklich wenn er mit Achtsamkeit lernt ein Baby unfallfrei in den Arm zu nehmen, defensiv Auto zu fahren oder sich beim Karotten schneiden nicht zu verletzen.

Selbstkultivierung in einer Kampfkunst ist im kämpferischen Sinne eher sich der hohen Verletzungsgefahr einer körperlichen Eskalation bewusst zu sein und sich seiner Intension, solch ein Hobby zu pflegen, ständig zu hinterfragen.
Selbstkultivierung in einer Kampfkunst, mit Kampfaspekt als Nebenprodukt, so erzieht man den idealen Schwiegersohn, der weiss auf welcher Seite Messer und Gabel beim perfekten Dinner liegen müssen.

Wie bitte?

[Paradiso]

Wie bitte?

..wenn du mich mit deiner doch ausführlichen und konstruktiven Kritik produzieren willst, du hast es geschaftt aber ich werde nicht darauf antworten, gesegnet sei Wu Wei....das Dao und nicht zuletzt meine achtsame Selbstkultivierung.

Edit: hab gerade den Kniggetest in der Nutzung des chinesischen Feuertopfes erfolgreich bestanden.

[FireFlea]

Ich habe noch nie in meinem Kampfsportumfeld jemanden behaupten hören, dass er in der Lage wäre, es mit 6 Personen gleichzeitig aufzunehmen. Solche realitätsferne Behauptungen kriegt man in der Regel immer von Kampfkünstler (insbesondere WT'ler) zu hören

Ich will mich nicht weiter in den Spaß hier einmischen aber die Aussage steht nirgendwo

[Pansapiens]

Ich trainiere die Jungs schnell und effektiv Leben mit einer Klinge zu beenden. Physisch wie psychisch. Ja, tue ich. Das ist es was Kampfkunst lehrt. Töten. Mit Blankwaffen.

Das kann ja in unterschiedlichen Szenarien geschehen.
Es gibt ja durchaus einen Unterschied zwischen Hinrichtung, Attentat, Duellkampf oder einer Schlachtfeldsituation.
In einer Schlachtfeldsituation (n gegen n) ist man z.B. viel mehr Freiheitsgraden ausgesetzt, als im Duellfechten, wo die Bedrohung nur von einer definierten Person ausgeht, oder Attentat/Hinrichtung, wo der Ausführende idelerweise selbst gar nicht bedroht und in einer überlegenen Position ist.

Wie auch in den Koryu.
.

so was?

Kommentator:
Die Techniken stammen aus dem echten Kampf und haben nur einen Zweck: zu töten.
[...]

Otake Risuke:
Um es klar zu sagen.... Die Kampfkünste, die wir heute gewissenhaft praktizieren, sind hocheffiziente Kunst, andere zu töten. Unsere Tradition lehrte, dass Kampfkünste nicht für den Einsatz im Konflikt, sondern für die Erreichung von Frieden in der Zeit der streitenden Staaten bestimmt waren. So traten Samurai während der Zeit der Kriegsstaaten nicht bei. Erst im Zeitalter des Friedens - der Edo-Zeit - nahmen viele Samurai an unserer Tradition teil.

Kommentator:
Mehrere berühmte Samurai, waren Mitglieder der Schule....
Und in der Geschichte von Katori Shinto Ryu wurde nur einer im Kampf getötet.
Die Tötungstechniken werden nicht jedem beigebracht.
Die Schüler müssen eine strenge Prüfung bestehen, um die Loyalität gegenüber der Schule nachzuweisen.

Otake Risuke:
Kampfkünstler müssen Demut besitzen und selbstlos anderen dienen.
Was ich als das wahre Bushido betrachte.
Bushido ohne diesen Geist der Demut ist nichts anderes als Gewalt. So sind in Shinto Ryu die Antragsteller verpflichtet, einen Bluteid zu leisten, wobei ein Teil des Eides darin besteht, dass man [anderen] nicht schadet oder Unannehmlichkeiten verursacht.

Ist der Herr ein Budoromantiker?
Oder erzählt er öffentlich was vom Pferd und hinter den berühmten verschlossenen Türen was anderes?
Oder meint er es ernst und lehrt zwar Töten aber eben nicht nur bzw. nicht an jeden und unterscheidet zwischen Gewaltkompetenz allein und Gewaltkompetenz + Ehtik = Bushido?
(vielleicht bezieht sich das "nicht schaden" auch nur auf die Mitglieder der eigenen Schule und Demut meint die Unterwerfung unter die Hierarchie der Schule)

Waren diese deutschen Behördenvertreter Kampfkünstler?:

„Ich habe mich bemüht, nur Kinder zu erschießen“, wird der damals 35-jährige Metallarbeiter aus Bremerhaven aussagen. „Es ging so vor sich, dass die Mütter die Kinder bei sich an der Hand führten. Mein Nachbar erschoss dann die Mutter und ich das dazugehörige Kind, weil ich mir aus bestimmten Gründen sagte, dass das Kind ohne seine Mutter doch nicht mehr leben konnte.
Es sollte gewissermaßen eine Gewissensberuhigung für mich sein, die nicht ohne ihre Mutter mehr lebensfähigen Kinder zu erlösen.“
[...]
80 bis 90 Prozent der Polizisten waren im Laufe des Einsatzes an den Tötungen beteiligt. Fast allen fiel es zumindest anfangs schwer. Doch den Männern war es wichtiger, innerhalb ihrer Truppe anerkannt zu werden, anstatt sich durch Verweigerung so wenig Schuld aufzuladen wie möglich.
[...]
Ich hatte bei diesen Vorgängen ein ungutes Gefühl und dachte mir, dass das wohl nicht ganz richtig sein könne“, sagt ein Polizist aus. „Ich glaubte mich aber an die erteilten Befehle halten zu müssen

https://www.geo.de/magazine/geo-epoc...ibataillon-101

Die hatten auch eine Ethik, aber die war weniger auf Demut und Nichtschädigen ausgerichtet:

„Sie bedachten mich mit Bemerkungen wie ‚Scheißkerl’‚ Blutarmer’ und anderem, womit sie ihr Missfallen zum Ausdruck brachten“, berichtet einer, der erst später an den Erschießungen nicht teilnehmen will.

Da wurde teilweise auch mit Bildern gearbeitet, um die psychischen Voraussetzungen für die Aufgabe zu verbessern:

Er schlägt seinen Männern vor, während der Exekutionen an die sterbenden deutschen Frauen und Kinder im Bombenhagel zu denken.

Gut, die Durchführung war dann - Trotz der Unterstützung durch Vertreter der wissenschaftlich orientierten Heilkunde - teilweise etwas dilettantisch, eventuell kann man die Beteiligten aus rein technischen Aspekten nicht als Kampfkünstler bezeichnen:

Zwar hat der Bataillonsarzt den Offizieren zuvor erklärt, in welchen Halswirbel ihre Männer schießen müssen, um einen Menschen sofort zu töten. Dennoch zielen einige Polizisten zu hoch und fügen den Opfern nicht immer tödliche Verletzungen zu. Die Schützen werden angewiesen, die Bajonettspitze ihres Gewehrs direkt auf dem Nacken des Opfers aufzusetzen, um die Tötungen zu präzisieren.
[...]
„Fehlschüsse wurden nun zwar weitgehendst vermieden, es trat aber eine andere schreckliche Folge ein“, berichtet ein Hauptwachtmeister. „Durch den dadurch bedingten Nahschuss traf das Geschoss mit derartiger Rasanz den Schädel des Opfers, dass oftmals der Schädel oder zumindest die ganze hintere Schädeldecke abgerissen wurde und nun Blut, Knochensplitter und Gehirnmasse durch die Gegend spritzten und die Schützen beschmutzten.“

Klar, wenn du es lächerlich findest dass man so etwas trainiert, dann sei Dir das gegönnt. Mir hat es bisher zweimal mein Leben gerettet. Ich finde es nicht lächerlich.

Ich dachte, da warst Du unbewaffnet und niemand wurde getötet?

[Münsterländer]

[...]
Ist der Herr ein Budoromantiker?
Oder erzählt er öffentlich was vom Pferd und hinter den berühmten verschlossenen Türen was anderes?
Oder meint er es ernst und lehrt zwar Töten aber eben nicht nur bzw. nicht an jeden und unterscheidet zwischen Gewaltkompetenz allein und Gewaltkompetenz + Ehtik = Bushido?
(vielleicht bezieht sich das "nicht schaden" auch nur auf die Mitglieder der eigenen Schule und Demut meint die Unterwerfung unter die Hierarchie der Schule)

Waren diese deutschen Behördenvertreter Kampfkünstler?:

[...]

Moin,

na, zunächst mal bezieht er sich auf seine Definition von Bushido, was wiederum ja eine Entwicklung aus Japan ist.
Die muss man ja als KK-Betreibender schon mal nicht grundsätzlich teilen.
Zumal Bushido ja auch so eine Sache ist. Inwieweit der galt, wenn es wirklich zur Sache ging, ist ja durchaus fraglich, schon so rein von der Zeittafel her...

Aber grundsätzlich klar: Es geht nicht nur um Kultivierung, sondern auch um Kontrolle von Gewalt.
https://bagua-zhang.eu/?page_id=213 (insbesondere das Video passt da sehr schön)

So gesehen sehe ich da keinen Widerspruch zum bisher Gesagten.


Und was die deutschen Behördenvertreter angeht:
Auch Schusswaffentraining ist dem Grunde nach KK insofern...

Aber selbst wenn nicht: niemand hat gesagt, dass man diese Kompetenz nicht auch anders erlangen kann.

Und niemand hat bestritten, dass das in einigen Fällen dann halt sehr unschön werden kann (homo homini lupus).

Aber was hat das mit der Debatte jetzt genau zu tun?

Grüße

Münsterländer

[Lubo ILC]

Jetzt mal ehrlich...ihr lernt eine Kampfkunst und der Kampfaspekt ist nebensächlich..nur ein Nebenprodukt???
OK, Leute wie Kanken verstehen unter Kampfkunst das Üben von Waffen und Waffenlos mit dem Aspekt des Besiegen des Gegners mit all den physischen Konsequenzen, Bewusstlosigkeit , körperliche Versehrtheit oder auch Tod.
Dementsprechend sind auch Aspekte wie Achtsamkeit, also im Kampf eine hellwaches und durch Sparring geübtes Konzentrieren z.B.ohne in einen Tunnelblick zu verfallen Trainingsinhalt.

Wer den Kampfaspekt nur als Nebenprodukt sieht, ist ja schon glücklich wenn er mit Achtsamkeit lernt ein Baby unfallfrei in den Arm zu nehmen, defensiv Auto zu fahren oder sich beim Karotten schneiden nicht zu verletzen.

Selbstkultivierung in einer Kampfkunst ist im kämpferischen Sinne eher sich der hohen Verletzungsgefahr einer körperlichen Eskalation bewusst zu sein und sich seiner Intension, solch ein Hobby zu pflegen, ständig zu hinterfragen.
Selbstkultivierung in einer Kampfkunst, mit Kampfaspekt als Nebenprodukt, so erzieht man den idealen Schwiegersohn, der weiss auf welcher Seite Messer und Gabel beim perfekten Dinner liegen müssen.

Bitte versuche genauer zu lesen. Ich hab geschrieben dass es es für MICH PERSÖNLICH nur ein Nebenprodukt ist. Wenn es meine Zielsetzung wäre ein extrem starker Kämpfer zu werden müsste ich einfach viel mehr unf viel intensiver trainieren, regelmäßiges Sparring, Szenario Drills, sich testen lassen von KKlern aus anderen Sparten vor allem MMA, usw. Das alles mache ich viel zu wenig.

[ThomasL]

Was eine endloses Gelabber schon wieder (ich habe nichts alles gelesen, bin bei S, 11 ausgestiegen, da deja vu) - wenn auch mit einigen guten Beiträgen dazwischen. Mit dem Zeitaufwand, den manche hier im Forum für Diskussion mit Kanken investieren, hätten sie schon lange mal nach Münster fahren können.

[Gast]

Mit dem Zeitaufwand, den manche hier im Forum für Diskussion mit Kanken investieren, hätten sie schon lange mal nach Münster fahren können.

Klar, das bestätigt ihn ja noch, er hat uns ja alle im Griff und lässt uns in seiner Fantasie schon über Stöckchen springen. Wahrscheinlich zählt er, damit er besser einschlafen kann.

[DatOlli]

Das ist es aber, was kanken meint, wenn er von "töten trainieren" redet, ist doch sein Thema, Intent.

Eigentlich dachte ich, bin ich raus aus dem OT. Aber dank direkter Adressierung...

Ich weiß nicht, was Kanken meint (kann seine Gedanken nicht lesen - sondern nur vermuten).

Ich schrieb auch nicht über Bagua (von dem ich nahezu keine Ahnung habe), sondern in erster Linie über FMA und Silat.

Deine Kritiken an Kanken und seinem Bagua treffen tatsächlich nicht nur dein (jetzt offensichtliches) Ziel. Sondern außer den oben genannten noch jede Menge anderer KK's.

Das Fass mit dem Intent werde ich hier nicht wirklich öffnen. Aber auch das ist in vielen FMA's, beim Silat, Krabbi oder in den Koryu's Trainingsinhalt (bestimmt auch noch in jeder Menge anderer KK'S).

Hier mal kurz ein Rory Miller Zitat zum Thema: "Bujutsu is for killing people". - Kann man natürlich auch für einen Spinner halten falls man das wünscht.

Intenttraining hat auch nur bedingt etwas mit Training von Tötungsabsicht zu tun. Es geht eher darum das zu tun was notwendig ist. Wobei im Silat... sieht das durchaus auch schon mal anders aus. Die mentalen Techniken sind da allerdings ganz anders, geht häufig eher in Richtung Animismus. Aber auch da werde ich garantiert nichts tieferes zu schreiben. - Da mag sich jeder selbst zu schlau machen.

Um den Kreis rund zu machen.

Ich habe wie schon geschrieben, keine Ahnung was Kanken denkt.

Aber man kann seinen Blog und seine Beiträge lesen. Das gibt zumindest mal ein Bild. Dieses Bild scheint mir relativ weit weg von dem was du da geschrieben hast.

However, das kann er falls er das wünscht, selbst "richtig stellen". Ist weder meine Kompetenz noch meine Intention.

Aus meiner Sicht geht es in den o.g. KK's immer darum den entsprechenden Menschen Gewaltkompetenz zu vermitteln.
Das bedeutet für mich, Gewalt "kalt" anwenden zu können. Das zu tun, was notwendig ist (aber auch nicht mehr), ohne durch Angst oder Wut motiviert zu sein.
Desweiteren geht es recht häufig auch darum, dass Menschen welche viel Gewalt ausgeübt und erlebt haben trotzdem hinterher noch in der Gesellschaft funktionieren. Also nicht verrohen oder als Zeitbomben durch die Gegend rennen. Siehe die Folgen der diversen amerikanischen Kriege, vor allem Vietnamkrieg.

Lange Rede kurzer Sinn, es geht aus meiner Sicht um emotionalen Ausgleich.

So, egal ob Zitierung, Adressierung, ich bin mit dem Thema definitiv durch.

Liebe Grüße
DatOlli

[Münsterländer]

[...]Keiner von uns jagt Tiere mit dem Speer [...]

kleiner Einspruch:
https://www.google.com/search?q=sauf...9K7cljs-bys8M:
benutze ich zugegebenermaßen selten, aber auf der Nachsuche immer dabei

Grüße

Münsterländer

[shinken-shôbu]

[COLOR="#0000CD"]
[INDENT][I]Kommentator:
Die Techniken stammen aus dem echten Kampf und haben nur einen Zweck: zu töten.
[...]

Otake Risuke:
Um es klar zu sagen.... Die Kampfkünste, die wir heute gewissenhaft praktizieren, sind hocheffiziente Kunst, andere zu töten. Unsere Tradition lehrte, dass Kampfkünste nicht für den Einsatz im Konflikt, sondern für die Erreichung von Frieden in der Zeit der streitenden Staaten bestimmt waren. So traten Samurai während der Zeit der Kriegsstaaten nicht bei. Erst im Zeitalter des Friedens - der Edo-Zeit - nahmen viele Samurai an unserer Tradition teil.

Kommentator:
Mehrere berühmte Samurai, waren Mitglieder der Schule....
Und in der Geschichte von Katori Shinto Ryu wurde nur einer im Kampf getötet.
Die Tötungstechniken werden nicht jedem beigebracht.
Die Schüler müssen eine strenge Prüfung bestehen, um die Loyalität gegenüber der Schule nachzuweisen.

(Hervorhebung durch Fettdruck von mir eingefügt)


Ich schätze diese Schule wirklich sehr aaaabeeeer:
um IM KAMPF sterben zu können, muss man zunächst ja auch einmal kämpfen und wenn in der jahrhundertelangen Geschichte einer (eher abseits gelgenen?) Koryû nur ein einziges Schulmitgleid im Kampf getötet wurde stellt sich einem doch unweigerlich die Frage, inwiefern Schüler/Lehrer der Schule ÜBERHAUPT an irgendwelchen Kriegen usw. teilgenommen haben.

Die viel, viel, viel jüngere Schule, welche ich erlernen darf und die zudem bereits kurz nach ihrer Gründung als DIE kampfstärkste ihrer Zeit galt, hat da doch schon so einige Tote mehr zu beklagen.....und viel mehr als der Edo-Ausklang kam da nicht mehr.

Mir sind ausgerechnet aus der Katori noch nie irgendwelche Namen in Geschichtsbüchern u.a.m. begegnet, wenn es darum ging dass dieser oder jener Mensch das und das tat, dann durch Feindeshand fiel oder umgekehrt ruhnreich siegte. Da könnte ich (nur mal zum Vergleich) 20 Jahre im Aikidôclub Friedensbringer sein und EIN Aikidôka dieses Clubs probierte dann irgendwann mal einen (fast) regellosen Cagefight aus, wurde übelst vermobbt und dann kann ich heute erzählen- ohne auch nur ein bisschen lügen zu müssen - dass in 20 Jahren Aikidôclub Friedensbringer nur ein einziger unserer Schützlinge im regellosen Cagefight besiegt worden ist.

Auf die Spitze getrieben könnte man die Abitur-Durchfallquote in meiner Stadt ganz locker auf Null bringen....man hat einfach keine Gymnasien innerhalb der Stadtgrenzen.



edit: Schreibfehler korrigiert