Haidong Gumdo

[Huangshan]

Die trad. koreanischen Kampfsysteme die nachweislich die Jahrhunderte überdauert haben sind Taekkyon , Ssireum(Ringen) beide UNESCO immaterielles Kulturerbes der Menschheit, Gungsul/Gungdo(Bogenschießen).


Andere Kampfarten aus Korea sind moderne Rekonstruktionen aus dem https://de.wikipedia.org/wiki/Muye_Dobo_Tongji und anderen Mil. Büchern (Ship pal Gi(Ki),Haidong Gumdo etc.) oder haben japanische(Taekwondo,Hapkido,Gumdo,Yudo etc.) und chinesische Wurzeln( Kwon Beop/Gwon Beop-- koreanisches Kung Fu).


Die Märchen,Legenden von den Hwarang Rittern und Samurang sowie den koreanischen Ninja --Sul Sa sind die Basis einiger moderner kor. Kampfsysteme und werden immer wieder von einigen aufgewärmt obwohl sie Humbug,bullshit ..... sind .

http://www.ninjutsusociety.net/id121.htm

[shinken-shôbu]

Die trad. koreanischen Kampfsysteme die nachweislich die Jahrhunderte überdauert haben sind Taekkyon

Ich weiß nicht, wie der aktuelle Stand ist aber zumindest noch vor einigen Jahren bin ich in einem nicht mehr existenten Forum einem/dem dt. Vetreter des Taekkyon (oder einer seiner Ausprägungen) ziemlich auf den Keks gegangen, weil mir dessen Forschung und Ergebnisse viel zu unwissenschaftlich waren und m.A.n. eher (unbewusst?) einem "Ich möchte Dieses und Jenes so gerne belegen, also finde ich auch schon irgendwelchen "Belege" für Dieses und Jenes." entsprangen als dem, was ich persönlich unter seriöser Forschung verstehe. Das war und ist gar nicht böse gemeint aber (wissenschaftlich!) forschen zu wollen, heißt nicht automatisch es auch zu tun oder es überhaupt zu können.

Bezüglich mehrerer vermeintlicher Beweise räumte der zum Thema Takkyon Suchende dann auch zähneknirschend ein, dass es ggf. noch weiterer Untersuchungen bedürfe, um seine (seiner Ansicht nach begründeten) Vermutungen überzeugend zu untermauern. Insbesondere die ununterbrochene Übertragung - mal alle anderen Zweifel (z.B. ist Takkyon überhaupt Kampfkunst?) Außen vor gelassen - könnte im letzten Jahrhundert geendet haben und es sprach durchaus etwas für ein späteres Wiederbeleben des Taekkyon im selbigen, als es dann nämlich weltweit langsam zur Mode wurde, Kampfkunst zu betreiben - gut, wenn man dann irgendetwas schön Traditionelles in der Hinterhand hat.

Ich möchte abschließend anfügen, dass es mir persönlich egal ist, ob Taekkyon tatsächlich lange überdauert hat (bzw. wirklich X Jahre/Jahrhunderte alt ist), eine relativ neue Kreation oder wiederbelebte Kampf-/Spielkunst ist, da ich von KEINEM möglichen Ergebnis profitierte oder aus diesem Nutzen ziehen könnte. Ich habe zudem mit Korea generell so gut wie nichts am Hut (würde eine gewonnene Reuise dorthin trotzdem auch gern antreten), sondern es interessiert mich bei bestimmten Dingen einfach nur, wie die Beweisführung erfolgt und ob diese zu überzeugen weiß oder lediglich weitere Fragen aufwirft. Vereinfacht ausgedrückt: ich bin bei vielen Themen lediglich am Wissenschaftlichen Diskurs als solchem interessiert.

[Gast]

Er hat doch sogar ein Buch geschrieben, wenn ich nicht irre.

"Taekkyon - Wie Wasser und Wind"

Mit der Erscheinung von "Taekkyon - Wie Wasser und Wind" liegen nun verlässliche historische Informationen über Subak, die Hwarang, Gwon Beop (Kwon Bop), Ssireum, Guk Gung und andere Kampfkünste vor.

[big X]

ich bezweifle, dass mein trainer in der erwähnten diskussion von BEWEISEN sprach.
ein bild ist kein beweis, sondern nur ein hinweis. in der bisherigen taekkyon-geschichtsforschung ist dieses bild meines wissens auch noch nie als beweis gewertet worden. es ist nur ein hinweis darauf, dass evtl. von 179x taekkyon gespielt wurde.
das dazu weitere forschung nötig ist, wird von niemenschen verneint.

eine ununterbrochene linie scheint über song dok-ki gegeben zu sein. ob dieser in seiner jugend grossmeister war, halte ich persönlich für nicht gesichert. wieviel dann vom vorkriegstaekkyon über die verbindung song dok-ki ins nachkriegstaekkyon einfloss und wieviel davon eigenkreation von song dok-ki (und seinen schülern) ist, wäre auch eine studie wert.

mir persönlich ist es egal, ob taekkyon jetzt wirklich 200 jahre alt ist oder ob es sich um eine rekonstruktion handelt. es macht mir spass und ich konnte eine menge für mich daraus ziehen - das ist der punkt.

warum sollte taekkyon keine KK sein?
welche kriterien muss eine KK erfüllen?

[markus.bertelli]

Hallo Markus! Willkommen im Forum.
Als ein Praktizierender vom jap. Koryû Bujutsu bin ich sehr an diesen antiken koreanischen Schwertstilen interessiert.
In Japan haben wir ja Hokushin Ittô ryû, Shindo Munen Ryû, Nakanishi-ha Itto ryû, Keiichi ryû und Jikishinkage ryû. Schwertkünste die bis zum heutigen Tag trainiert werden und maßgeblich an der Entwicklung des modernen Kendô beteiligt waren.
Kannst du die koreanischen Schwertstile nennen die ins Haidong Gumdo eingeflossen sind?

Auch betreffs der Samurang, diesen Elitekriegern habe ich ein paar Fragen. Ich meine viele Leute haben von Musashi, den Yagyû, Yoshioka, Sasaki Kojiro, Tsukahara Bokuden und noch vielen anderen Samurai gehört. Kannst du uns etwas über drei berühmte Samurang erzählen? Vielleicht ein Buch verlinken wo man etwas über die berühmtesten nachlesen kann?

Im Haidong Gumdo werden folgende Schwertstile gelehrt: Ssangsoo, ShimSang, YeDo, BonGuk, JangBeak, Wae, WuiSu, Ssang.

Das Wort "Samurang" ist eine Neuschöpfung (wie auch Haidong Gumdo, der die benannten Schwertstile seit etwa 1980 unter diesem Namen vereint). Die Einheiten, die damit gemeint sind, sind u. a. als "Kyongdang" aus der Koguryo-Zeit bekannt. Ansonsten ist über Koguryo nicht sehr viel überliefert.

Daneben gab es zu späterer Zeit bekannte militärische Einheiten wie die Königsgarde des Paekche-Königshauses, die bis zum letzten Mann gekämpft haben, damit das Paekche-Königshaus nach Japan fliehen konnte nachdem das Land von den Shilla-Truppen überrannt wurde. In der Shilla-Zeit stechen die "Hwarang" hervor, die eine militärische Macht ähnlich den Samurai in Japan innehatten. Aber es gibt nicht viele schriftliche Erzeugnisse darüber, u. a. das "Samguk Sagi" und das "Samguk Yusa", die in klassischem Chinesisch verfasst sind. Englische Übersetzungen gibt es meines Wissens nach nicht.

Ein schriftliches Buch zu Kampfkünsten gibt es v. a. aus der Choson-Zeit. Das "Muye Tobo Dongji", dass es auch in englischer Übersetzung gibt.

Der größte Kriegsheld Koreas aus der Choson-Zeit ist Admiral Yi Sun-Shin, der der japanischen Invasionsflotte in der Zeit um 1590 rum vernichtende Niederlagen gebracht hat.

[Little Green Dragon]

Und irgendwas von diesem ausgemachten Humbug glaubst Du persönlich wirklich?

[shinken-shôbu]

Er hat doch sogar ein Buch geschrieben, wenn ich nicht irre.

"Taekkyon - Wie Wasser und Wind"

Richtig, das ist mir auch schon lange bekannt, trotzdem danke für den Hinweis (finde ja auch, es ist immer besser drei Hinweise zuviel zu bekommen als einen zuwenig). ich habe jedoch das Buch seinerzeit ganz bewusst nicht gekauft, da es nichts mit jap. Koryû o.ä. zu tun hat und Korea wie gesagt nicht so sehr meines ist. Darüber hinaus war ich mit der (m.A.n. wenig plausiblen) Argumentation des späteren Buchautoren nicht zufrieden und so bestand ja durchaus die große Chance, dass ich mein Geld hinterher als sinnlos in den Sand gesetzt sehen würde. Wie das Buch dann letztlich insgesamt geworden ist, dazu kann ich nicht allzu viel sagen, kenne nur die "Blick ins Buch"-Vorschau von Amazon.

ich bezweifle, dass mein trainer in der erwähnten diskussion von BEWEISEN sprach.

Das habe ich SO auch nicht geschrieben, nichtsdestotrotz sind Sachen, die etwas vermeintlich beweisen/belegen folgerichtig Beweise/Belege, auch wenn man sie nicht extra als ebensolche benennt und oder aufzählt. Wie dem auch sei, Dein späterer Trainer hat einige Dinge doch sehr überzeugt von sich gegeben (vielleicht ja auch noch im Überschwang einer großen Begeisterung und seiner eben erlangten Stellung als "Deutschlandchef"), bei denen am Ende dann leider doch "nur" ganz viele Vielleichts und Eventuells übrigblieben.

Da fällt mir gerade ein, diese Diskussionen liefen doch zu genau dem Zeitpunkt, als Dich das Bewerben des Taekkyon als neuer Sport in Deutschland neugierig aufhorchen ließ - vielleicht kannst Du den Zeitrahmen dieser Diskussionen daher etwas besser eingrenzen (ist nämlich offenbar doch schon wieder eine ganze Ecke länger her, als es sich für mich anfühlt)?

ein bild ist kein beweis, sondern nur ein hinweis. in der bisherigen taekkyon-geschichtsforschung ist dieses bild meines wissens auch noch nie als beweis gewertet worden. es ist nur ein hinweis darauf, dass evtl. von 179x taekkyon gespielt wurde.
das dazu weitere forschung nötig ist, wird von niemenschen verneint.

Auch das Bild bringst DU jetzt erst in diese Diskussion ein aber ja, EIN Teil war auch dieses gewisse Bild aber eben nur ein Teil und nicht die Argumentation Deines Trainers an sich.

eine ununterbrochene linie scheint über song dok-ki gegeben zu sein. ob dieser in seiner jugend grossmeister war, halte ich persönlich für nicht gesichert. wieviel dann vom vorkriegstaekkyon über die verbindung song dok-ki ins nachkriegstaekkyon einfloss und wieviel davon eigenkreation von song dok-ki (und seinen schülern) ist, wäre auch eine studie wert.

Ja, das mag geschichtsinteressierte oder insbesondere auch an ausschließlich traditioneller Kunst interessierte Takkyonfreunde durchaus interessieren. Na wer weiß, vielleicht forscht ja irgendwann einmal Jemand weiter in dieser Richtung.

mir persönlich ist es egal, ob taekkyon jetzt wirklich 200 jahre alt ist oder ob es sich um eine rekonstruktion handelt. es macht mir spass und ich konnte eine menge für mich daraus ziehen - das ist der punkt.

Für mich wäre das zwar eine essentielle Frage, deren Beantwortung auch Auswirkungen auf meine Wahl des Sports/der Kunst hätte aber das muss es ja nicht für Jeden sein, von daher - ganz ernst gemeint - Dir weiterhin viel Spaß mit Takkyon.

warum sollte taekkyon keine KK sein?
welche kriterien muss eine KK erfüllen?

Zu diesen Fragen gibt es ja schon etliche Stränge, wenn auch nicht direkt auf Takkyon bezogen, deshalb möchte ich dazu an dieser Stelle nichts schreiben, zumal wir jetzt vielleicht auch schon genug off topic hier in diesen Thread reingebracht haben.

[Gast]

In der Shilla-Zeit stechen die "Hwarang" hervor, die eine militärische Macht ähnlich den Samurai in Japan innehatten.

Lässt sich überhaupt nicht vergleichen.
Die Samurai waren ein (zeitweise erblicher) Kriegerstand, eine Kaste, die Hwarang waren eine Art Jugendorganisation. Vielleicht mit militärischem Background, aber das ist gar nicht belegt.

Die tatsächliche Rolle der Hwarang ist aufgrund der dünnen Quellenlage unter Historikern umstritten. Dazu schreibt Gu Hyosung in seiner Diplomarbeit „Aggression, Nationalismus und Kampfsport in Ostasien“:

„Nur einige Militärhistoriker und konservative nationalistische Wissenschaftler haben zugunsten des Nationalismus behauptet, daß Hwarang eine Militärorganisation der jungen Adligen gewesen sei. Die meisten Historiker vermuten jedoch, daß Hwarang eine religiöse Organisation gewesen ist, die eine vielfältige Körperkultur praktiziert hat, wovon Kampfkunst ein Bestandteil war. Leider ist nichts davon überliefert worden.

Aus Wikipedia

[amasbaal]

wie so oft: das ganze ist vor dem hintergrund der "nation building" prozesse in asien zu sehen.
gilt für korea genau so, wie für japan oder die philippinen oder oder oder...
besonders heftig wird es, wenn es noch einen zusammenhang mit vorherigem kolonialismus gibt oder ein völliger zusammenbruch eines "alten" systems vorhergeht, in dem massive kulturelle einflüsse durch die kolonialherren oder die zu verdrängenden "alten strukturen" umgedeutet und für sich in besitz genommen werden müssen, wenn man zwecks selbstlegitimation "reine" und URALTE nationalstaatliche traditionen vorweisen will (ein witz, weil ja eigentlich jeder wissen könnte, dass der "nationalstaat" eine erfindung der europäischen neuzeit ist).

es gilt, "nationale" eigenheiten zu erfinden, um identifikationsmarker zu schaffen. das fängt mit sprachreformationen an (angleichungen regionaler unterschiede, ersetzen "fremder" einflüsse durch neu geschaffenes vokabular) und geht bis hin zu "nationalen" sportarten und deren erzieherischen aspekte. die kampfkünste und was man daraus machen kann, gehören mit dazu. es muss unbedingt eine oder mehrere davon geben, die "rein" koreanisch, japanisch, philippinisch usw. sind und die dort schon in zeiten vor kolonialismus oder eben schon "ewig" ud über verschiedene politisch-soziale systeme hinweg heimatlich waren. je älter, desto besser.

das erklärt die ganzen kk-mythen, deren narrative verknüpfung mit "nationalhelden" und dem entsprechenden story telling, sowie deren "jahrtausende alten" tradition in vielen fällen.

[big X]

[Han Fei]

Och bitte, nachdem die Geschichte von den Hwarang (die werden immerhin im Samguk Sagi erwähnt) als militärische Organisation ausgedient hat, wird nun Koguryo herangezogen... Tut mir leid, aber sowohl im Samguk Sagi als auch im Samguk Yusa - die stehen mittlerweile im Original online - taucht das Wort Kyongdang (扃堂) kein einziges Mal auf. In der Geschichte der Tang-Dynastie (Jiu Tangshu) taucht der Begriff immerhin ein einziges Mal im Zusammenhang mit Koguryo auf, wird dort allerdings als Bildungseinrichtung bezeichnet.
Kann man nicht einfach zugeben, eine Schwertkampfkunst basierend auf Schriften des 16. Jahrhunderts rekonstruiert zu haben und die Lücken mit chinesischen und japanischen Einflüssen gestopft zu haben, anstatt pseudohistorischen Märchen hinterherzulaufen? Damit will ich das Haidong Gumdo nicht schlechtreden, nur die historischen Märchen schaden doch koreanischen KK eher, als dass sie ihnen nutzen.

[big X]

noch ein bisschen OT:

@shinken-shôbu:

dir ist bewusst, dass es unterschiede zwischen beweisen/belegen und hinweisen/indizien gibt?
die "frühe" geschichte des taekkyon wurde mit indizien rekonstruiert. für die spätere geschichte gibt es augenzeugenberichte und sogar videos. welche andere KK hat denn beweise für ihre früh-geschichte?
nur damit ich weiss, warum taekkyon diese haben muss und wie die dann gestaltet sein müssen.

im buch meines trainers ist unser letzter wissensstand aufgezeichnet. natürlich ist das buch nicht wissenschaftlich - schliesslich hat mein trainer auch noch ein leben neben der erforschung der taekkyon-geschichte. wenn du mehr zur geschichte des taekkyon beitragen kannst, ausser die arbeit meines trainers schlecht zu machen bist du gerne eingeladen diese zu verbreiten. wir taekkyon-ggun würden dir gerne lauschen.

zum punkt KK hat hier im board jeder eine andere meinung. eine übereinstimmende definition konnte imho nicht gefunden werden.
insofern steht es dir frei taekkyon nicht als KK zu bezeichnen. mir steht es demzufolge dann aber auch frei, diese deine aussage/meinung als humbug zu bezeichnen.

[Klaus]

Ich sage mal, wenn man das etwas mehr untermauern können möchte, müsste man die Militärberichte aus der Zeit in chinesischen Archiven finden. Die chinesischen Militärs haben das ganz sicher beobachtet und ausführliche Berichte verfasst, inklusive Gefahreneinschätzung. Die Frage ist, wieviel davon verbrannt ist, oder in irgendwelchen Kellern auf das Tageslicht wartet. Optisch sieht das auf den Bildern schon sehr ähnlich zu den Bildern chinesischer Militäreinheiten der gleichen Zeit aus, was ja auch nahe liegt. Man kopiert das Erfolgreiche.

[Huangshan]

shinken-shôbu:

Zum Thema Taekgyeon/Taekkyon.

Habe das Buch von Hedrik Rubbeling(Wie Wasser und Wind) über Taekkyon gelesen.
Er hat dort den hist. Ursprung des Taekkyon erläutert
Da ich kein Koreanistiker(Koreanologe) oder kor. Historiker.... bin , so muss ich englische und deutsche Quellen zu rate ziehen.
Das Buch von Hendrik hat ein Literatur,Quellenverzeichniss, die Quellen sind jedoch meist koreanischen bzw. engl. Ursprungs.

Die Unesco/Expertenkomitee hat Taekgyeon/Taekkyon als immaterielles Kulturerbes der Menschheit anerkannt .https://ich.unesco.org/en/RL/taekkye...tial-art-00452

Welche Kriterien dafür gelten , ist der Unesco Seite zu entnehmen.

amasbaal,Han Fei:

Gesunder Patriotismus ist an sich nichts Verwerfliches .

Was jedoch in einigen Ländern,Kulturen.... betrieben wird ist Geschichtspolitik,Geschichtsmanipulation, Mythologisierung etc. .

http://www.bpb.de/themen/DU8MZJ


http://www.bpb.de/geschichte/zeitges...te-und-politik

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtspolitik

Dieses Phänomen ist in einigen Ländern der Welt zu beobachten.

In Korea ist dies nach der japanisches Kolonialisierung,Besetzung Koreas , in der z.B. koreanische Kampfkünste,Kultur etc. unterdrückt wurde speziel zu beobachten.

Als bekanntestes Beispiel ist das moderne Taekwondo, dass aus dem Shotokan Karate und anderen Karate Strömungen entstanden ist zu erwähnen.
Die okinawanischen bzw. japanischen Wurzeln wurden von einigen ausradiert und neue historische koreanische wurden konstruiert.(Hwarang,Subak,Taekkyon etc...)
Davor wurden bereits in Japan die chinesischen Wurzeln des Karate(China Hand) -->(leere Hand) von einigen verwischt.

Wie geschrieben ist z.B. Sib(Ship) Pal Gi und Heidong Gumdo eine Rekostruktion aus alten Manuskripten wie dem Muye Dobo Tongji,Muyesinbo, und anderen mil. Manuskripten sowie aus Elementen von jap.,chin. Kampsystemen .

Es ist vergleichbar mit dem europäischen HEMA (Historical European martial arts).

[shinken-shôbu]

Die Samurai waren ein (zeitweise erblicher) Kriegerstand, eine Kaste, die Hwarang waren eine Art Jugendorganisation.

Nur als kleiner Hinweis:
Der Begriff Kaste ist nicht auf die jap. Kriegerklasse/den jap. Kriegeradel (Buke) anwendbar (oder auch etwa auf unsere eigene alte Ständegesellschaft). Kasten sind eher religiös geprägter Natur. Ich gebe aber zu, dass man früher - zumindest außerhalb der Japanologie - sehr oft auch fälschlicherweise den Begriff Kaste verwendete (ich selbst auch).

wie so oft: das ganze ist vor dem hintergrund der "nation building" prozesse in asien zu sehen.
gilt für korea genau so, wie für japan oder die philippinen oder oder oder...

In Japan haben wir ja tatsächlich viele alte überlieferte Traditiionen aber ein gutes Beispiel wäre wohl "der" Bushidô, da wurde auch sehr viel mit rumgespielt.

@shinken-shôbu:

dir ist bewusst, dass es unterschiede zwischen beweisen/belegen und hinweisen/indizien gibt?

Ja, aus genau diesem Grunde kam es ja überhaupt erst zu ein, zwei Diskussionen statt meinem Einstimmen ins dankbare gemeinsame Abnicken des seinerzeit Präsentierten.

die "frühe" geschichte des taekkyon wurde mit indizien rekonstruiert. für die spätere geschichte gibt es augenzeugenberichte und sogar videos. welche andere KK hat denn beweise für ihre früh-geschichte?
nur damit ich weiss, warum taekkyon diese haben muss und wie die dann gestaltet sein müssen.

Taekkyon muss gar nichts haben, wenn es nach mir geht, da ich überhaupt nicht zur Zielgruppe gehöre und Dir ist es doch nach kürzlichem, eigenen Bekunden auch egal, wie alt es ist, warum also überhaupt die Frage. Ohne eine genauere Erläuterung, was Du unter der "Frühgeschichte" des Taekkyon verstehst, könnte ich die Frage auch überhaupt nicht aus meiner Sicht heraus beantworten.

im buch meines trainers ist unser letzter wissensstand aufgezeichnet. natürlich ist das buch nicht wissenschaftlich - schliesslich hat mein trainer auch noch ein leben neben der erforschung der taekkyon-geschichte. wenn du mehr zur geschichte des taekkyon beitragen kannst, ausser die arbeit meines trainers schlecht zu machen bist du gerne eingeladen diese zu verbreiten. wir taekkyon-ggun würden dir gerne lauschen.

Was Du als ein "Schlechtmachen der Arbeit Deines Lehrers" bezeichnet nennt man gewöhnlicherweise Wissenschaftlichen Diskurs. An diesem ist nichts schlechtes, ganz im Gegenteil und man muss sich ihm halt stellen oder ihn zumindest über seine Werke ergehen lassen (wenn man nicht gerade in Plovdiv o.ä. rumbastelt, da scheint ja ganz viel unter "Verschluss" zu sein). Es ist völlig in Ordnung, wenn Du darauf hinweist, dass Dein Lehrer kein wissenschaftliches Buch geschrieben hat, da er noch andere Dinge zu tun hat und es kann ihn ja auch niemand dazu zwingen. Genauso ist es aber in Ordnung (meines Erachtens sogar wünschenswert), die Dinge trotzdem unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu betrachten (und genau deshalb möglicherweise auch zu etwas anderen Ergebnissen als Dein Lehrer zu kommen).

zum punkt KK hat hier im board jeder eine andere meinung. eine übereinstimmende definition konnte imho nicht gefunden werden.
insofern steht es dir frei taekkyon nicht als KK zu bezeichnen. mir steht es demzufolge dann aber auch frei, diese deine aussage/meinung als humbug zu bezeichnen.

Ich habe hier im Thread bisher noch nicht verlautbaren lassen, ob ich Taekkyon für mich als KK oder nicht als KK einstufe aber unabhängig davon scheint mir eine Wortwahl wie "Humbug" die Ebene von einer gewissen Sachlichkeit unnötigerweise auf die ad hominem-Ebene zu verlagern.

Die Unesco/Expertenkomitee hat Taekgyeon/Taekkyon als immaterielles Kulturerbes der Menschheit anerkannt .https://ich.unesco.org/en/RL/taekkye...tial-art-00452

Welche Kriterien dafür gelten , ist der Unesco Seite zu entnehmen.

Es ist m.A.n. leider nicht zweifelsfrei nachzuvollziehen, inwieweit die bei der Bewerbung angegebenen Dinge auch von unabhängiger Stelle nochmal intensiv bzw. überhaupt überprüft wurden. Vielmehr klingt es stellenweise so, als sei man einfach den gemachten Angaben im Antragsformular gefolgt so unter dem Motto, wurde so beantragt, wird also auch schon irgendwie stimmen. Es war schon damals nicht ganz zufriedenstellend, was man auf der Seite findet.