Gibt es den Weg des Kriegers wirklich?

[Gast]

Wie sieht das dann mit den Samurai, Rittern u.s.w. aus?
Die bekamen Sold und waren Befehlsempfänger. Also eigentlich doch Soldaten.
Von daher finde ich die Trennung Soldat<>Krieger nicht wirklich sinnvoll.

Liebe Grüße
DatOlli

sehe ich genauso.

hier wurde ja mehr oder weniger eindeutig behauptet, der soldat müsse befehlen gehorchen und der krieger nicht ...
und das ist blödsinn.

"kriegshandwerk" bedeutet, zu lernen, wie man effektiv menschen tötet.
denen, die da ihr leben verlieren, ist es ganz sicher egal, ob sie von einem (unedlen, bösen und "seelenlosen", weil ja befehlsempfänger!) soldaten vorsätzlich getötet werden oder von einem (edlen, guten, "seelenvollen" weil angeblich ja kein befehlsempfänger!) "krieger".
das ergebnis ist gleich: die menschen, die der soldat tötet, sind tot. die menschen, die der "krieger" tötet, sind auch tot.

das eine nun zu verdammen und das andere zu glorifizieren und durch pseudo-philosophisches dummschwatzen zu etwas "edlem" erheben zu wollen kann auch nur leuten einfallen, die noch nie unmittelbar mit dem sterben und dem gewaltsamen tod von menschen konfrontiert waren.
schwätzer, tastatur-"krieger", die sich eine traumwelt zurechtspinnen.

krieg ist so ziemlich das übelste, was menschen erleben können. und diejenigen, die da in einem krieg kämpfen und töten (und selbst sterben), sind IMMER befehlsempfänger! selbst in (irregulären) partisanen-einheiten gibt es eine befehlsstruktur.

ich hätte den (angeblichen) unterschied zwischen soldaten und kriegern gern mal ganz präzise erläutert, und zwar am beispiel des 30jährigen krieges (1618-1648).
in einem krieg, der 30 jahre andauerte, sollten sich doch zahlreiche belege für den angeblichen unterschied zwischen soldaten (bähbähpfui!) und "kriegern" (= edle lichtgestalten) finden lassen.

ich möchte auch auf diesen blödsinn hier noch einmal zurückkommen:

Ein Krieger ist ein Kämpfer mit Seele!!!!!!!!!!

1. definiere "seele".
2. belege eindeutig das vorhandensein einer solchen "seele" bei "kriegern".
3. belege eindeutig die abwesenheit einer solchen "seele" bei soldaten.
4. liefere eine nachvollziehbare und präzise erläuterung, wieso das töten von menschen durch soldaten verwerflich, in jedem fall aber unedel ist, während "krieger" selbst dann "edel" sind, wenn sie menschen töten.

[DatOlli]

...
Der "Krieger" ist einfach ein Mythos.

...

Und a.m.S.. ein gesellschaftliches Vorbild / Ideal.

Liebe Grüße
DatOlli

[Pansapiens]

Ja, gibt es.
[...].

O.k. Danke.
Das erinnert ja durchaus an die Ausbildung in militärischen Einheiten, in denen die Leute dazu gebracht werden, an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit zu kommen.
Beim SAS z.B. gibt es bei den Einführungsprüfungen ja tatsächlich Tote.

Die dritte Woche ist bestimmt von Orientierungsübungen im Gelände mit steigendem Schwierigkeitsgrad. In der vierten Woche ist an jedem Tag ein Geländelauf gegen die Uhr zu bewältigen. Die zu erreichende Zeit wird den Soldaten nicht mitgeteilt, da sie bei jedem Lauf ihr Bestes zu geben haben. Das Überschreiten des Zeitlimits führt ebenso zum Ausscheiden wie Verletzungen. Den Abschluss bildet ein Marsch über eine Distanz von 65 Kilometern mit über 7000 Höhenmeter bei 20 Kilogramm Rucksackgewicht und Gewehr. Wer länger als 20 Stunden braucht, ist durchgefallen. Der Rekord liegt bei 14 Stunden. Durch die sehr hohe körperliche Belastung kommt es immer wieder bei diesen Ausdauertests zu Todesfällen.

[Gast]

@datolli:
au contraire!

ich bezweifle, dass "krieger" sich als vorbilder eignen.
entweder diese "krieger" (die in meinen augen nichts anderes sind als soldaten) töten menschen / haben menschen getötet.
dann sind sie als vorbilder ungeeignet - oder soll man ihnen nacheifern und ebenfalls menschen umbringen?

oder aber diese "krieger" hatten noch nie feindkontakt, haben noch nie ihr kriegshandwerk ausüben müssen, noch nie menschen im krieg getötet.
dann wissen sie gar nicht, wie das ist, und damit sind sie keine krieger, sondern theoretiker.
warum sollte jemand ein vorbild sein, der darüber theoretisiert, wie er menschen töten könnte und würde, wenn es zu einem krieg käme ...?

"ein wirklicher krieger kämpft ja auch nur gegen sich selbst!"
das möchte ich mal präzisieren: wenn das nämlich so ist, dann kämpft da ein mensch gegen irgendwelche traumatisierungen oder sonstige seelische defekte.
das ist ehrenwert, aber was daran eignet sich für eine vorbildrolle?
"seht her, ich bin ein heldenhafter krieger, denn ich stelle mich meinen psychischen problemen und kämpfe!" - so ungefähr?
wäre dann nicht jeder, der sich im rahmen bspw. einer traumatherapie den eigenen seelischen defekten stellt, ein krieger?

"ich veredle meinen charakter, indem ich das kriegshandwerk erlerne!"
nee.
man "veredelt" damit lediglich die (handwerklichen) fertigkeiten, die man benötigt, um menschen umzubringen.
was daran geeignet sein soll, sich "charakterlich zu vervollkommnen", erschließt sich mir nicht.

was ist das eigentlich - "charakterliche vervollkommnung"? ich höre davon immer so viel, aber präzise erläutertund definiert hat es bisher niemand.

"der krieger ist ein gesellschaftliches vorbild!"
das gab es tatsächlich, siehe japan im II. weltkrieg. möchte man tatsächlich in einer solchen gesellschaft leben ...?

das ganze geschwätz vom "krieger" ist nonsens.

[Gast]

O.k. Danke.
Das erinnert ja durchaus an die Ausbildung in militärischen Einheiten, in denen die Leute dazu gebracht werden, an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit zu kommen.

Der Unterschied ist, die machen das einmal in der Ausbildung.

[Schnueffler]

Das sind Elitesoldaten, Aufklärer, Einzelkämpfer oder sowas, aber trotdem Soldaten

So war es nicht gemeint. Das was du benennst sind für mich Soldaten.
Unter Kämpfern verstehe ich was anderes:
Sei es die Gruppe, die für die Freiheit von Hintettupfingen kämpft, derjeniege der für die Mülltrennung in seinem Vorgarten kämpft. Auf welche Art und Weise sei jetzt einmal dahin gestellt.

[Gast]

So war es nicht gemeint. Das was du benennst sind für mich Soldaten.
Unter Kämpfern verstehe ich was anderes:
Sei es die Gruppe, die für die Freiheit von Hintettupfingen kämpft, derjeniege der für die Mülltrennung in seinem Vorgarten kämpft. Auf welche Art und Weise sei jetzt einmal dahin gestellt.

soweit kann ich das nachvollziehen.
es ging aber nicht um den unterschied zwischen kämpfern (für irgend eine sache wie bspw. mülltrennung) und soldaten.
es ging um den unterschied zwischen soldaten und (angeblichen) "kriegern".
und da nervt es mich, wenn diese angeblichen "krieger" als edelmenschen hingestellt werden, ganz so als ob es tatsächlich einen unterschied gäbe, wenn ein soldat einen menschen umbringt oder wenn ein "krieger" das tut.

[Gast]

Unter Kämpfern verstehe ich was anderes:
Sei es die Gruppe, die für die Freiheit von Hintettupfingen kämpft, derjeniege der für die Mülltrennung in seinem Vorgarten kämpft. Auf welche Art und Weise sei jetzt einmal dahin gestellt.

Ach so. Du hast aber geschrieben Krieger, nicht Kämpfer, und als Beispiel u.a. "Mitglied in einer anderen kämpferischen Einheit" angeführt.
Naja, für irgendwas kämpfen tun ja viele, für ihren Parkplatz, oder ihren Liegestuhl am Strand.
Aber das sind weder Soldaten noch Krieger, und ob es wirkliche Kämpfer sind frage ich mich auch.
Eine alleinerziehende Mutter mit drei Kindern ist eine Kämpferin.

[Pansapiens]

Der Unterschied ist, die machen das einmal in der Ausbildung.

Und dass die hinterher in richtige Kampfeinsätze gehen, in denen Sie mitunter töten, getötet werden, oder gefangen und gefoltert.

[Gast]

Und dass die hinterher in richtige Kampfeinsätze gehen, in denen Sie mitunter töten, getötet werden, oder gefangen und gefoltert.

Ja vielleicht. Aber das sind keine Übungsmethoden zum erreichen psychischer Stabilität, und darum drehte sich ja deine Frage.
Leute die durch jahrelanges Training solche Stabilität erreicht haben, haben z.T. eine ziemlich starke Präsenz und eine Ausstrahlung, bei der sich die meisten dreimal überlegen, bevor sie so jemanden angreifen oder versuchen zu töten.
Allerdings sind zu Kriegszeiten (also noch vor der Zeit von der ich hier berichtet habe, das war nach dem Krieg, in den 50ern) sehr viel der Schüler Ueshibas eingezogen worden und mussten natürlich als Soldaten kämpfen, und Ueshiba hat an verschiedenen Militäreinrichtungen tatsächlich auch Menschen für solche Zwecke ausgebildet. Wie das genau aussah wissen wir heute nicht mehr.
Viele oder die meisten dieser Schüler der ersten Zeit sind nicht aus dem Krieg zurückgekommen.
Andere schon, die haben dann nicht mehr geübt zu töten, sondern eben die Übungsmethoden wie oben beschrieben verfeinert.
Einer dieser Typen war Tadashi Abe, der traurig war weil er nicht mehr zum Kamikaze-Einsatz in so einem Torpedo eingesetzt wurde und nicht für den Kaiser sterben durfte.
Er kam dann Anfang der 50er Jahre nach Frankreich und unterrichtete Aikido. Das sah etwas anders aus als wie man das heute kennt, aber er war einer der Wegbereiter.

[DatOlli]

@datolli:
au contraire!

ich bezweifle, dass "krieger" sich als vorbilder eignen.
entweder diese "krieger" (die in meinen augen nichts anderes sind als soldaten) töten menschen / haben menschen getötet.
dann sind sie als vorbilder ungeeignet - oder soll man ihnen nacheifern und ebenfalls menschen umbringen?
...
"der krieger ist ein gesellschaftliches vorbild!"
das gab es tatsächlich, siehe japan im II. weltkrieg. möchte man tatsächlich in einer solchen gesellschaft leben ...?

das ganze geschwätz vom "krieger" ist nonsens.

"oder soll man ihnen nacheifern und ebenfalls menschen umbringen?"

So war das gemeint. Ich meinte kein Vorbild für mich sondern für andere Krieger/Soldaten.

Japan (oder "drittes Reich" in unserer Gegend) war gemeint in dem Zusammenhang und nein, ich möchte nicht einer solchen Gesellschaft leben.

Auch im Zusammenhang mit dem "Kriegergeschwätz" gehe ich konform, auch wenn ich das nicht so direkt ausdrücken würde

Auf was bezieht sich das "au contraire" ?


Liebe Grüße
DatOlli

[Schnueffler]

Ach so. Du hast aber geschrieben Krieger, nicht Kämpfer, und als Beispiel u.a. "Mitglied in einer anderen kämpferischen Einheit" angeführt.
Naja, für irgendwas kämpfen tun ja viele, für ihren Parkplatz, oder ihren Liegestuhl am Strand.
Aber das sind weder Soldaten noch Krieger, und ob es wirkliche Kämpfer sind frage ich mich auch.
Eine alleinerziehende Mutter mit drei Kindern ist eine Kämpferin.

Krieger dann im dem Sinne: Unabhängigkeitskrieger der IRA. In dem Fall wäre Krieger ein Synonym für Kämpfer für mich.

[Schnueffler]

soweit kann ich das nachvollziehen.
es ging aber nicht um den unterschied zwischen kämpfern (für irgend eine sache wie bspw. mülltrennung) und soldaten.
es ging um den unterschied zwischen soldaten und (angeblichen) "kriegern".
und da nervt es mich, wenn diese angeblichen "krieger" als edelmenschen hingestellt werden, ganz so als ob es tatsächlich einen unterschied gäbe, wenn ein soldat einen menschen umbringt oder wenn ein "krieger" das tut.

Der Speratist ist Krieger und nicht unbedingt Soldat. Und kann sehr egoistisch und ohne edlen Hintergedanken Menschen meucheln.

[DatOlli]

Noch einen oben drauf, bevor ich dann erst mal meine "Brötchen verdienen" muss.

Von Jibaku in 2001

Das ist aber eine sehr moderne Interpretation vom "Bushido",
denn so vielschichtig die Werte des Bushido auch waren, so viele Religionen dort hineinspielten und so sehr es um den Charakter ging, historisch war das Ziel einen genügsamen, leistungsfähigen und vor allem gehorsamen Krieger zu domestizieren.
Giri, die Pflichterfüllung und damit auch der absolute Gehorsam gegenüber dem Vorgesetzten oder Lehensherren, stand über allen anderen Werten!
Damit wird aber das eigene Gewissen und alle "Werte" auf einen anderen übertragen, dem man folgen musste, auch wenn sein Befehl dem sonstigen Kodex wiedersprach.
Das enstpricht ganz und gar nicht der modernen Idee des Do als einer Charakterschule mit auch individuellen Werten.
Letztlich ging es bei jedem Gesetzes oder Ehrenkodex für eine Kriegerkaste immer auch darum diese im Sinne der Gesellschaftsordnung gefügig zu machen oder aber im Zaum zu halten.
Das Gesetz der Spartaner, die ritterliche Tugendlehre und in modernerer Zeit vielleicht noch der Ehrenkodex des Preußischen Junkertums.
Die etwas glorifizierende Vorstellung des Bushido wurde erst im Ausgehenden 19. Jahrhundert als neue Interpretation etabliert.
Ebenso wie die Ritter bei weitem nicht so Tugendhaft waren wie die Parzival-Sage uns glauben machen will, so waren auch die Samurai sicher nicht so, wie Bushido heute oft gesehen wird.
Es ging letztlich darum dem Lehensherren eine möglichst gut funktionierende Kriegsmaschine in die Hand zu geben.

So, ich glaube er hat das wesentlich besser rüber gebracht als ich. Was auch erklärt, warum ich nicht unbedingt ein Freund des Budo bin.

Liebe Grüße
DatOlli

[Pansapiens]

und da nervt es mich, wenn diese angeblichen "krieger" als edelmenschen hingestellt werden, ganz so als ob es tatsächlich einen unterschied gäbe, wenn ein soldat einen menschen umbringt oder wenn ein "krieger" das tut.

Mal ab von diesem Begriffsstreit:
Für den einzelnen konkreten Toten macht es vielleicht keinen Unterschied, ob er fahrlässig, vorsätzlich für ein höheres Ziel, oder vorsätzlich aus niedrigen Beweggründen getötet wurde.
Für eine Bevölkerung allerdings eventuell schon, ob das Land von einer Armee mit dem Ziel Vernichtungskrieg überfallen wird, oder mit dem Ziel, das von z.B. den Nazis zu befreien.

Es gibt noch die von Dave Grossmann kolportierte Einteilung eines nicht namentlich genannten Vietnamveteranen:

Wenn Sie keine Fähigkeit zur Gewalt haben, dann sind Sie ein gesunder, produktiver Bürger, ein Schaf. Wenn Sie die Fähigkeit zur Gewalt und kein Mitgefühl für Ihre Mitbürger haben, dann haben Sie einen aggressiven Soziopathen, einen Wolf definiert. Aber was ist, wenn Sie die Fähigkeit zur Gewalt und eine tiefe Liebe zu Ihren Mitbürgern haben? Was haben Sie dann? Einen Schäferhund, einen Krieger, jemanden, der auf dem Weg des Helden ist. Jemand, der in das Herz der Dunkelheit gehen kann, in die universelle menschliche Phobie, und unbeschadet wieder herauskommt.

http://www.mwkworks.com/onsheepwolvesandsheepdogs.html

Das scheint mir auch etwas romantisiert und schwarz weiß.
Die meisten Soldaten in den Weltkriegen waren IMO im Privatleben Schafe und "große Krieger" in der Geschichte waren IMO Wölfe.
Der Mensch ist ein angelerntes Raubtier, das in unterschiedlichem Ausmaß zu Gewalt gegen seine Artgenossen fähig ist.
Ob man unbeschadet aus dem Herz der Dunkelheit wieder rauskommt, sei auch mal dahin gestellt.
Von kanken wird ja die Meinung vertreten, dass nur der aus freier Entscheidung friedliche Wolf (Schäferhund?) wirklich "gut" sei, während das Schaf ja gar keine andere Wahl hätte.