Aikido: Kaiten Otoshi?

[carstenm]

Aber die Behauptung, man könne durch Üben von Ki/Aiki übernatürliche, also durch Naturgesetze nicht erklärbare Fähigkeiten erlangen, wäre für mich eine rote Linie, ...

Das ist auch nicht meine Behauptung.
Ich kann aber nachvollziehen, dass dieser Eindruck entstehen mag zum einen aufgrund meiner Begrifflichkeiten. Zum zweiten aufgrund der häufig kontra-intuitiven Phänomene, die beschrieben werden. Und schließlich auch, weil solches Üben nicht allzu verbreitet ist.

Zum Gebrauch der Sprache:

Ich habe den Eindruck, dass in den letzten Beiträgen aneinander vorbei geschrieben wurde, weil der Kontext der Begriffe nicht (genügend) berücksichtigt wird.

Wenn ich den Begriff "Kraft" benutzt habe, dann im Sinne der Gebrauchssprache, nicht im Sinne der der Fach- oder Wissenschaftssprache. Denn das ist weder meine Kompetenz, noch mein Interesse. Ich habe im Verlauf meines Übens die Erfahrung gemacht, daß mir naturwissenschaftliche Erklärungsmodelle nicht helfen, sondern mich eher behindern. Zum einen aufgrund der Komplexität der Vorgänge. Zum anderen, da sie die Aufmerksamkeit von der unmittelbaren Wahrnehmung hin zur Ratio verlagern. Und das scheint mir hilfreich weder für den martialen, noch den spirituellen Aspekt des Üben eines budô.
Einen Hinweis darauf hätte eventuell meine von dir zitierte Formulierung geben können:

Es fühlt sich dann eher so an, als ob ...

Es sollte doch deutlich sein, daß das keine Wissenschaftssprache ist?

Ich übe seit vielen Jahren eher mit Bildern und Vorstellungen, die - jedenfalls in meinem Üben - in der Lage sind, auf somatischer Ebene Effekte zu erzeugen. Wenn ich z.B. "meinen Geist in die (vorher erzeugten) Freiräume meines Körpers fließen lasse", dann geschieht da tatsächlich etwas. Ich will damit aber nicht ausdrücken, daß mir Gehirnflüssigkeit in den Rachen läuft ...
Etwas abstrakter formuliert: Ich benutze Sprache nicht - oder selten - in einem analytischen, dekonstruktivistischen Sinne. Sondern ich verstehe den Bezug Denken, Sprache, Welt im Sinne des Konstruktivismus.

Langer Rede, kurzer Sinn:
Wenn ich in den hier zitierten Sätzen den Begriff "Kraft" gebraucht habe, dann im Sinne der Gebrauchssprache und mit der Bedeutung des japanischen Begriffs 力 chikara im Hinterkopf, der ja sehr oft die Bezugsgröße ist, wenn "das Auflösen von Kraft" unterrichtet wird.

Und die Behauptung, man könne (physikalische) mechanische Kraft in nichts "auflösen", wäre ein krasser Widerspruch zur bekannten klassischen Mechanik, wie Pansapiens im Detail und mit viel mehr Geduld als ich es hätte tun können, erklärt hat. Was zeigt, dass ich nicht der einzige Leser hier bin, der "Kraft auflösen" rein mechanisch/physikalisch verstanden hat.

Dass "Kraft" in meinen Äußerungen auch als eine physikalisch Größe verstanden werden könnte, die tatsächlich im naturwissenschaftlichen Sinne zu befragen sei, ist mir schlicht und einfach gar nicht in den Sinn gekommen. Das ist viel zu weit weg von dem, was mich interessiert.
Insofern habe ich auch auf den Anwurf der "unphysikalischen Esoterik" nicht adäquat reagiert. Denn das beschreibt mein Über gar nicht so schlecht. Wenn man es denn auf das Interesse bezieht - wie ich es fälschlich getan hab. Und nicht interpretiert als eine Anschauung, die meint, mittels Esoterik Naturgesetze ausser Kraft setzen und das auf der Matte kultivieren.

Ich vermute, daß sich das Phänomen, das ich meine, im physikalischen Sinne schlicht als Kraftzerlegung beschreiben läßt. Ermöglicht wird das - so ich es denn richtig verstehe - vor allem aufgrund der Tensegrity-Struktur unseres Körpers durch mehrere Ebenen dieser Struktur hindurch. D.h. der Ausgangsvektor wird am Angriffspunkt zerlegt, die Teilvektoren werden weiter zerlegt, und so fort. Idealerweise in Vektoren mit entgegengesetzter Richtung. (Das ist ja gerade auch eine der Definitionen von aiki.)
Um diesen Effekt hervorrufen und nutzen zu können, muß man diese Struktur in bestimmter Weise üben.
Ich habe ja schon mal gesagt: Dan Harden (der als jemand, der Häuser baut, auch an Statik interessiert ist) und Thom Myers (der etwas von Biotensegrity versteht) haben sich u.a. zu genau solchen Aspekten ausgetauscht.
Wenn es naturwissenschaftlich, bzw. ingenieurwissenschaftlich interessiert, könnte man m.E. dort weiterschauen.

Was Überprüfungen anbetrifft: Einige Übungen werden traditionell immer wieder mal auch auf Eisflächen ausgeführt, um zu überprüfen, wie leicht/schwierig sich der Kraftaufnehmende Partner wegschieben läßt. Andere Übungen werden mit "zwischengeschalteten" Holzwaffen ausgeführt, um zu überprüfen, was noch geht und wie gut, wenn der Partner nicht - auf welche weise auch immer - im unmittelbaren Kontakt manipuliert werden kann.

Was die kontraintuitiven Aspekte anbetrifft:

Was ich bis jetzt von den Lehrern in meinem Dojos und auf Lehrgängen (anderer Aikido-Stile) gesehen und erfahren, war für mich immer erklärbar und nachvollziehbar, ...

Ich habe im Laufe der Zeit immer wieder Phänomene erlebt, die ich mir schlicht und einfach nicht erklären konnte. Wobei ich in einem recht "handfesten" Umfeld übe und auch anonsten eine starke Skepsis gegenüber "Tricks und Täuschung" oder "Gurus und Scharlatanen" habe.
Mein Interesse war es dann immer, diese Phänomene zu erforschen, mit dem Ziel, das irgendwann einmal nachüben zu können. Drum bin ich zu diesen Lehrern gegangen, um von ihnen zu lernen. Auch wenn ich vieles davon selber (noch) nicht vollständig umsetzen kann, habe ich aber doch in jedem Falle den Weg eröffnet bekommen, der dorthin führt.

Mein allererstes Erlebnis in dieser Richtung hatte ich mit Ikeda Hiroshi sensei.
Dann war Dan Harden ein Augenöffner für mich.
Endô sensei und einige seiner Schüler, insbesondere Ariga Kaname sensei und Jorma Lyly, sind Lehrer, bei denen ich viel gefunden habe.
Und, vor allem dann in Bezug auf die Umsetzung solcher Dinge auch mit einem "Stück Holz" in der Hand, mein aikidô und katori Lehrer.

In Bezug auf omote und ura der Unterweisung

... insbesondere, wenn das Behauptete dann nur in privaten Seminaren vermittelt wird, keinesfalls auf Videos zu sehen ist und auch von Schülern (bzw. deren Schülern) des Lehrers oder Meisters für die Skeptiker nicht reproduziert werden kann.

Diese Zurückhaltung in Bezug auf Videos hat viele Gründe. Ein wesentlicher ist sicher der, daß man schlicht nicht sehen kann, was geschieht. Es sieht immer wie Bullshit aus. Es ist ja schon kaum, wenn überhaupt zu sehen, wenn der Lehrer nur ein paar Schritte entfernt steht. Man muß es schlicht fühlen.

Zum anderen hat die Aufgliederung in omote und ura in der Unterweisung oder auch in innere und äußere Schüler in den japanischen und chinesischen Traditionen auch schlicht didaktische Gründe. Man kann das mögen oder nicht ...
... aber es ist tatsächlich meine Erfahrung, daß dieses Konzept viel Sinn macht - sofern man mit einem Lehrer tatsächlich in einer festen Beziehung verbunden ist. Denn dann werden diese Aspekte im Laufe des Übens zu ihrer je richtigen Zeit sich entfalten.

Meine Erfahrung ist aber tatsächlich auch, daß die (fortgeschrittenen) Schüler durchaus in der Lage waren bzw. sind, die Aspekte zu reproduzieren. Häufig finde ich den Unterricht bei einem fortgeschrittenen Schüler sogar lehrreicher, weil die zumeist etwas näher dran sind. Ich habe jedenfalls gute Erfahrungen damit gemacht, z.B. Schüler von Dan oder von Endô sensei zu Lehrgängen einzuladen.

Das war z.B. etwas, was ich mal bei einem nur wenig schwereren Übungspartner und Dan-Träger (aber vermutlich kein Aikido-Lehrer) ausprobieren wollte und dieser dann nicht zeigen konnte oder wollte und statt dessen mich durch das bekannte "Kraft weiterleiten" geworfen hat.

Naja ... es ist unmöglich zu beurteilen, was da warum vermeintlich nicht geklappt hat. Aber ich kann nachvollziehen, daß diese Erfahrung skeptisch macht.