Die Struktur des Gegners so zu stören, dass möglichst wenig (horizonale) Kraft ankommt.Zitat von Nick_Nick
Die Struktur des Gegners so zu stören, dass möglichst wenig (horizonale) Kraft ankommt.
Geändert von gasts (17-02-2015 um 14:25 Uhr) Grund: Bilder entfernt
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sollte sich die frage nach dem trick auf die beiden bilder (bei simplicius) beziehen , so geht es einfach nur darum mit den armen des geschobenen und den unterarmen des schiebenden ein dreieck zu bilden.
zum einen führt es dazu, das die kraft des schiebenden in den stand (über die ellenbogen) des geschobenen geleitet wird und gleichzeitig drückt der geschobene aus den seinen ellenbogen heraus mit seinen händen die ellenbogen des schiebenden nach oben, so daß es ihm immer schwerer fällt seine (des schiebenden) kraft in den oberkörper des geschobenen zu bringen. er rutsch irgendwann quasi über die schultern des geschobenen ab.
das entscheidende ist also der druck gegen die ellenbogen des schiebenden.
das der rest (also beine , becken , rumpf des geschobenen zum einem stabil und gleichzeitig auch mobil (reaktionsfähig) sein muss , sollte klar sein.
PS: ich hoffe ich war nicht OT, da ich das video nicht gesehen hab, von dem hier gesprochen wurde ^^
KKB-Userstatus: Senior
@ simplicius und Cam67
Danke. Hatte mir das schon so gedacht. Das von mir erwähnte und geübte Wegschieben mit nach vorn gestreckten Händen des Stehenden hat einen ähnlichen „Trick“, dass man als Geschobener mit seinen Händen an den Händen des Partners nach oben drückt. Da sie nicht aneinander abgleiten, wird eine Abwärtskraft erzeugt. Der Effekt hält sich nur ziemlich in Grenzen, wenn der Partner stärker schiebt, fällt man trotzdem um.
@ Luce Bree
Danke für die Erklärungen. Aber hat Gomez das auch mit starkem Schieben gegen die ausgestreckte Faust oder Arm demonstriert wie in dem Video oder nur durch kurze Gegenschläge? Ich denke, da ist auch noch ein Unterschied, ob man gegen eine ausgestreckte Hand schlägt oder gegen beide.
Ich habe aber auch das Gefühl gewonnen, dass es zum Teil eine ganz simple Muskelfrage ist, genauer eine Frage starker Muskeln im unteren Rücken- bzw. Beckenbereich (plus sicher die von dir erwähnten).
Sicher, wurden ja auch schon ein paar genannt, aber wenn´s dann wirklich ans Eingemachte geht (hier das Schieben gegen den Oberkörper oder - meines Erachtens - schon gegen die Hände), kriegt man´s eben nicht mehr in 5' hin.
Grüße
Geändert von Nick_Nick (16-02-2015 um 23:14 Uhr)
Thema "Krafterzeugung"
speziell: Video mit Sergio:
Aufklärung / Zusammenfassung
Man muß nur wissen was hier wie gezeigt wird + Sinn der Übung
In den WC-Stilen ( Gruppen ) geht es vor Allem darum, selbst eine maximale
Struktur ( Stabilität ) des GESAMTEN Körpers zu entwickeln = Kraftquelle.
D.h. dass von den Fußsohlen bis in die Fingerspitzen ein ELASTISCHER stabiler
Druck aufgebaut wird - ALLES will nach vorne und in den Gegner rein um dessen
Gleichgewicht zu brechen und nachfolgend durch ununtebrochene Angriffe
nachhaltig zu zerstören.
Wenn man das lange genug trainiert kann man durchaus im Stand durch die
Unterstützung der eigenen Körperspannung diese in den Gegner entladen, OHNE
dabei das eigene Gleichgewicht zu verlieren.
Testbeispiel: Schläge gegen Widerstand, Boxsack, Wandsack, zur Not auch
improvisiert gegen Styrophor-Platte an der Wand.
Schön kräftig reindrücken !
Jetzt den vorderen Fuß anheben und weiter schlagen ... die Kraft der Schläge
sollte gleich bleiben ohne dass man nach vorne kippt oder wackelt usw. !
Quelle: eigenes Trainings-Ergebnis nach lachhaften + 10 Jahren
Dies ist EINE Möglichkeit der Kraftentwicklung und Anwendung und von den
Prinzipien des mir bisher bekannten Karate weit entfernt, da dort die
Schlagkraft aus der Summe der eingesetzen Körperteile entsteht.
Zurück zu Sergio: der kann was - leidet aber auch daran Spielchen zu machen.
Für eine derartige DEMO ist Voraussetzung, dass der Partnr mitspielt.
Also genau so drückt wie es Sergio für die Funktion des "Tricks" benötigt
( eine Voraussetzung die viel zu oft von den "Gegnern" einiger WC-Gruppen
notwendig ist damit deren Reaktionen überhaupt funktionieren ).
Drückt der Demo-Partner wie benötigt drückt er Sergio um so fester in
dessen stabilen Stand.
Der "Drücker" lehnt sich WEIT vor und hat keine eigene Stabilität, Sergio
könnte durch schnelles Zurückweichen und kleiner Nachhilfe mit den Armen
den Demopartner nach vorne fallen lassen - oder wenn der "Drücker" nicht
zentral arbeitet sondern etwas seitlich ( oder unterschiedlich stark ) kann
Sergio mittels "Wendung" den Weg für den "Drücker" frei machen - er läßt
ihn einfach in ein Loch fallen - er benötigt den Sergio damit er nicht hin fällt.
DAS sind Spielereien die im Training dieser Stilgruppen ständig vorkommen
und entstehen hauptsächlich durch die ChiSao-Übungen ... man steht
stabil und die Arme "erfassen" kleinste Druck-Unterschiede an den geg.
Armen und wenn ein "Loch" entdeckt wird geht's dort sofort rein.
Als nächster Schritt wird dann aktiv versucht Lücken frei zu machen - und
halt wieder sofort rein.
Es gibt auch "Bilder" - Erklärungen wie eine Übung gemacht werden soll damit
sie ihren Zweck erfüllt. Beispiel: ein Fuß vorne ohne Belastung mit eigenem
Körpergewicht = Vorstellung der vordere Fuß steht auf einem Kanaldeckel
und da steckt einer drunter und will hoch .. Ergebnis: zwischen den
eigenen Fußsohlen entsteht eine Vor-Spannung die als Tritt ( vorderer Fuß )
oder sehr schneller ( kurzer ) Schritt nach vorne entladen werden kann.
DIESES "Bild" wird aber nur sehr sehr selten vermttelt.
Liegt schlicht an den mangelden Kenntnissen der Lehrer.
Eine allgemeine Seuche: Hinz und Kunz haben eine lückenhafte Ausbildung
und ein un-vollständiges Wissen über den eigenen Stil ... und werden Lehrer.
Was da raus kommt kennen wir alle !!!
Hoffe mal das war jetzt nicht OT da ich den Trick und die Hintergründe von
Sergio's Demo erklären will und auch die Krafterzeugung dieser Stilgruppe.
Ich kann mit meiner Kraft-Erzeugung immer besser umgehen je mehr ich
von den Praktiken anderer Stile hinzu lerne.
Grüße
BUJUN
p.s. zu Sergio: er greift auch noch unter die Ellbogen des Partners, holt
dort über seine Arme Kraft vom Druck ab und de-stabilisiert den Partner
auch noch nach oben - in anderen Demo's wird dann ein Zurückwerfen
des Partners draus, der ja durch das Vorlehnen ohnehin instabil ist und
nach oben/hinten gedrückt werden kann.
Ein Spielchen, wie beschrieben.
Geändert von BUJUN (17-02-2015 um 07:45 Uhr)
So würde ich es auch ausdrücken. Aber hinzufügen: "Öffnen in sechs Richtungen".
Der Effekt geht dann über das, was in dem Video zu sehen ist, hinaus und hängt weder von "Tricks" ab, noch von der Bildung eines groundpath, wie es z.B. diese Grafik zeigt:
Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt.
Ausschlaggebend ist dabei in der Tat yi/intent + Entspannung.
Etwas verwundert bin ich, daß die Teilnehmer bei dem Lehrgang das nicht reproduzieren konnten. Für mich war genau dies die allererste Übung, die ich auf meinem allerersten Seminar zu aiki/Internal Power kennengelernt habe. Und ich fand es frappierend, daß ich nach kurzer Anleitung, kurzem Solo-Üben innerhalb von zehn Minuten deutlich spürbare Effekte erzielen konnte. Keine Lehnen, keine Winkel, kein groundpath - und - fast keine Anweisungen zu alignement in welcher Weise auch immer. Dafür aber viele "Anweisungen" zu intent.
Habt ihr tatsächlich nur Himmel-Erde als Bild gehabt? Das alleine ohne sechs Richtungen stelle ich mir als Einstieg schwierig vor. Ist eigentlich schon ein zweiter oder dritter Schritt. Und habt ihr Anleitungen zu intent bekommen oder nur zu Alignement/Struktur? Denn Letzteres funktioniert nach meiner Erfahrrung tatsächlich nicht. Das kann man ein ganzes Seminar lange probieren, ohne daß es gelingt, wenn man Pech hat
yi/intent ist der Schlüssel.
Geändert von carstenm (17-02-2015 um 09:51 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
@ Bujun
Danke für die Ausführungen.
Nur:
Wo spielt denn hier der Partner mit? Der schiebt doch bloß. Und dass er sein Gleichgewicht verlieren würde, wenn Sergio ausweicht, ist ja auch egal, er will/soll ihn ja nur mit aller Macht aus dem Gleichgewicht bringen.
@ carstenm
Da habe ich jetzt ein Verständnisproblem: für mich ist „Ten Chi Jin“ das Expandieren mittels Intent in die 6 Richtungen (oben-unten, links-rechts, vorn-hinten), ich kenne es nicht als zwei verschiedene Sachen. Darin bestand auch in erster Linie die Anleitung fürs Stehenbleiben bei Schieben von vorn gegen die Hände (sowie von der Seite gegen die Schulter).
Anleitungen zum Alignment gab´s nicht. Wobei ich glaube, übers Alignment muss man allgemein nicht viel erzählen, sondern einfach seine Übungen machen. Das kriegt man dann schon mit.
Bzw. wenn bspw. gesagt wird, dass es wichtig ist, die Position des Kopfes vom Oberschenkelhalsknochen im Becken zu fühlen, hilft das einem auch nicht weiter, wenn man nichts fühlt.
Interessanterweise geht die Übung bei mir, seitdem ich Yoga betreibe immer besser (was sehr relativ ist). Was ich durch das Yoga-Üben bemerkt habe, ist, dass der Körper sich immer mehr ausrichtet, zentriert und entspannt und vor allem (untere) Rückenmuskeln aufgebaut werden. Wenn der Partner schiebt, habe ich das Gefühl, als halten die Rückenmuskeln gegen.
Deswegen habe ich gemutmaßt, dass Alignment eine Rolle spielt.
Aber dass das bei dir mit der Visualisierung so schnell geht, macht mich jetzt ziemlich stutzig. Bin ich scheinbar etwas unterbegabt.
Welche Anleitung zum Üben von Intent jenseits der 6 Richtungen gab´s denn bei dir noch?
Grüße
Geändert von Nick_Nick (17-02-2015 um 13:11 Uhr)
Da würde ich sagen: nicht in tausend Jahren.
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Der Sifu S. ist ja nicht schlecht und hat einen netten Partner, aber steht beim Schieben gegen die Brust auch nicht mehr im Parallelstand. Dann hebt er zwar ein Bein, das Lot durch seinen Schwerpunkt liegt nach meiner Einschätzung allerdings weiterhin außerhalb der Standfläche, d.h. er lehnt sich dem Schiebenden entgegen (siehe Bild).
hier sollte man IMO unterscheiden zwischen tatsächlichem
a.) Rooting (=ich leite ankommende Kräfte in den Boden ab) und
b.) dem Entwurzeln des Gegners (=ich störe die Struktur des Gegners so, dass er keine effektive Kraft aus dem Boden auf mich übertragen kann.
Real ist natürlich meist beides vorhanden (sofern der Geschobene etwas von b.) versteht), je instabiler die eigene Position im Vergleich zum Gegner, um so wichtiger wird b.)
Um b.) zu eliminieren, müsste der Schiebende z.B. gegen eine eindimensional bewegliche Wand schieben, auf deren anderen Seite der Geschobene steht.
Dann bekommt der Geschobene die volle von dem Schiebenden horizontal entwickelte Kraft ab, ohne die Möglichkeit die Kraftentwicklung des Schiebenden zu beeinflussen.
Um a.) zu minimieren muss sich der Geschobene in eine Instabile Position begeben (Balance-Board, auf einem Bein...)
Oft, IMO auch in dem von Dir geposteten Video, wird b.) als a.) verkauft.
Da Kraflinien keine Einbahnstraße sind (actio = reactio) ist der Aufbau einer Kraftline, um Kraft aus dem Boden in die Hände (oder ein anderes Körperteil) zu leiten, äquivalent zu dem Aufbau einer Kraftlinie, um Kraft auf die Hände (oder ein anderes Körperteil) in den Boden zu leiten.
Wenn also (wie von Luce Bree berichtet) einer in einer Schlagstellung steht und ein anderer schiebt oder haut von vorne gegen die Faust, dann wird IMO getestet, ob der tatsächlich beim Schlag Kraft aus dem Boden übertragen hätte.
Hier bewegen wir uns im Rahmen von a.) (Aufbau einer Kraftlinie)
Wie weit b.) möglich ist, hängt von dem Können des Schiebenden und des Geschobenen ab, und wie der Kontakt stattfindet.
Bei einem realen, nicht geschobenen Schlag ist die Kontaktzeit für eine wirksame gefühlvolle Manipulation natürlich etwas kurz.
Im Video sehen wir:
a.) Manipulation über Hände am Ellenbogen, das ist recht einfach
b.) Manipulation über eigenen waagrechten Unterarm an den Händen oder den senkrechten Unterarmen, das ist auch noch nicht so schwer
c.) Manipulation über Kontakt eigene Oberbrust->Hände des Gegners. Da braucht man IMO schon eine gute Körperbeherrschung und einen weniger erfahrenen oder kooperativen Gegner.
Geändert von gasts (17-02-2015 um 14:09 Uhr)
Hab ich das jetzt richtig verstanden:
Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?
herablassender jet et nich - wa
Und dafür braucht man nun die Kraft eines Elefanten oder doch eher die einer Maus? Oder etwas dazwischen? Oder ist es einfach doch etwas ganz anderes, was sich durch Kraft (alleine) nicht bewirken lässt?
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Tja - Der Gedan Barai gegen ein Handgelenk,der den ganzen Körper durchschüttelt und mehr ... Nett. Man sollte auf sowas gar nicht antworten.
KKB-Userstatus: Senior
Ich glaube Gibukai meint es so wie hier zw. 0:50-1:25 mehrfach zu sehen ist
KKB-Userstatus: Professional
Glaub´ ich auch. Ist ja auch gut so. Was das mit dem Thema "Krafterzeugung" zu tun hat, verstehe ich nicht, wenn ich mich mal ganz dumm mache.
KKB-Userstatus: Senior
Da übergebe ich mich mangels Ahnung mal an kanken und carstenm. Ich meine aber mal ein Systema-Video gesehen zu haben, wo genau das gezeigt wurde. Das Schieben gegen die Brust.Da würde ich sagen: nicht in tausend Jahren.
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Ja stimmt, sieht so aus. Auch wenn er das Bein im Video ganz langsam absetzt.
Nach meinem Dafürhalten ist das Ganze hier nur ein Übungstool. Da bringt´s ja recht wenig, sich selbst in die Tasche zu lügen, indem man den anderen in der Struktur stört. Also sollte es m.E. nur a) geben.
Ich vermute, das Strukturbrechen des Partners mit eigenem Rooting wird im Wing Chun mit den Push Hands geübt.
Der „groundpath“ ist offensichtlich die eine, limitierte Möglichkeit; die andere - umfassendere - sind wohl Visualisierungen.
... oder richtig Ahnung.
Grüße
Geht halt darum, die erzeugte Kraft mittels Struktur zu übertragen.
1. Muss man die Kraft erstmal generieren, um sie...
2. Mittels Struktur übertragen zu können.
ja, wenn das in einem Systema-Video gezeigt, wird, dann funktioniert das natürlich.
Zur Ahnung:
Du kennst offensichtlich die trigonometrische Definition von tangens und cotangens, daraus schließe ich mal, dass Du Mathe und NW näher stehst, als der Durchschnittsbürger.
Weiter vorne sagtest Du, man kann eine horizontal angreifende Kraft vollständig in eine vertikale Kraft umformen.
Wie geht das?
der kann nach meinem Verständnis sein Bein nur daher langsam absetzen, weil sein Schüler den Druck erst wegnimmt, als er merkt, dass der Sifu die Übung nun beendet.
Bei 2:43 nimmt der Sifu seinen Hintern (und damit den Schwerpunkt) sichtbar zurück, gleichzeitig nimmt der Schüler den Druck langsam weg.
Wo ist denn "hier"?
Falls es um das Video geht, das ist eine Vorführung, die "Amazing Rooting power" demonstrieren soll.
Als richtiges Übungstool stellt sich einer hin und es wird an bestimmten Stellen von dem Partner Druck auf ihn ausgeübt, den er dann ableiten muss.
Da sollte er sich nicht bescheißen, dieses Ableiten ist IMO allerdings begrenzt.
Die Fähigkeit die Struktur des Gegners zu stören, so dass er selbst seine Techniken nicht mehr wirkungsvoll umsetzen kann und gegen angewendete Techniken keinen Widerstand mehr entgegensetzen kann, ist nicht nur IMO in einigen KK eine wesentliche Fähigkeit. (Heißt das bei den Japanern nicht Kuzushi?)
Skill Knowledge - Brisbane Chen Tai Chi (Abschnitt "Tai Chi Pursue Center, not moves and strikes" ff)
Mit Visualisierungen werden die Gesetze der Physik aufgehoben?
Mundus vult decipi.
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