Dagegen-Geh-Prinzip Teil 2 Basics

[Antikörper]

Das Push-Pull Prinzip ist etwas was man jedem Anfänger in den ersten 5 Minuten des Trainings vermitteln kann. Das ist so banal und jedem der nicht auf den Kopf gefallen ist total Einleuchtend. Das scheint so ein "WC-Ding" zu sein die einfachsten Sachen theoretisieren und verkomplizieren zu müssen.

[Gast]

Jeder der schon mal einen an einem Seil gezogen hat oder ein Auto angeschoben hat weiß, dass beim Ziehen die Kraft aus dem vorderen Bein kommt und beim Schieben die Kraft aus dem hinteren.
solche "fundamentalen Dinge" werden einmal natürlich nirgendwo vorbeigebracht (deswegen fallen die meisten Menschen ja auch auf die Schnauze, wenn Sie versuchen ein Auto anzuschieben).
Ich frage mich tatsächlich auch, was das für bahnbrechende Erkenntnisse sein sollen.
Prinzipiell gegen die Kraft des anderen zu arbeiten, ist doch nun wirklich keine so tolle Strategie.

[Nick_Nick]

Jeder der schon mal einen an einem Seil gezogen hat oder ein Auto angeschoben hat weiß, dass beim Ziehen die Kraft aus dem vorderen Bein kommt und beim Schieben die Kraft aus dem hinteren.
solche "fundamentalen Dinge" werden einmal natürlich nirgendwo vorbeigebracht (deswegen fallen die meisten Menschen ja auch auf die Schnauze, wenn Sie versuchen ein Auto anzuschieben).
Ich frage mich tatsächlich auch, was das für bahnbrechende Erkenntnisse sein sollen.
Prinzipiell gegen die Kraft des anderen zu arbeiten, ist doch nun wirklich keine so tolle Strategie.

Der Witz ist ja, dass es in der Kampfkunst genau andersherum ist: beim Schieben des Autos arbeitet das vordere Bein, beim Ziehen des Seiles das hintere.

[ThomasL]

@Rambat: Ich habe es auch schon versucht, leider sinnlos. Der gute Mario benutzt Begriffe schlichtweg anders als gebräuchlich um den Begriff des Nachgebens zu vermeiden - das bei ihm auch stattfindet ;-)

[Schnueffler]

ja, man nutzt die kraft des angreifers gegen ihn ... am besten man sitzt am pc zu hause und muss gar nix machen ... der gegner schlägt sich selbst in die fresse ... hahahaha ...

Scheinst dich ja auszukennen.

[der wissende]

Jeder der schon mal einen an einem Seil gezogen hat oder ein Auto angeschoben hat weiß, dass beim Ziehen die Kraft aus dem vorderen Bein kommt und beim Schieben die Kraft aus dem hinteren.
solche "fundamentalen Dinge" werden einmal natürlich nirgendwo vorbeigebracht (deswegen fallen die meisten Menschen ja auch auf die Schnauze, wenn Sie versuchen ein Auto anzuschieben).
Ich frage mich tatsächlich auch, was das für bahnbrechende Erkenntnisse sein sollen.
Prinzipiell gegen die Kraft des anderen zu arbeiten, ist doch nun wirklich keine so tolle Strategie.

Das ist keine bahnbrechende Erkenntnis, ausser für viele yong chun praktizierende. ..deswegen erwähne ich es...

[der wissende]

Ich kann mich noch sehr gut an die Lehrgänge in den 90igern erinnern, was man macht, wenn einer an deinem Arm zieht: Du rennst ihn einfach übern Haufen...glaube war 2.tes Schülerprogramm ewto...kam später beim Hebeln noch mal vor....was natürlich nur unter yong chunlern funktioniert hat....haha ...ist heute nicht anders...xmal erlebt ...

[Gast]

Der Witz ist ja, dass es in der Kampfkunst genau andersherum ist: beim Schieben des Autos arbeitet das vordere Bein, beim Ziehen des Seiles das hintere.

Das kann der Wissende doch nicht wissen!

[Nick_Nick]

Das kann der Wissende doch nicht wissen!

Kann man nur sagen Augen auf bei der Nickname-Wahl .

[Mario Mikulic]

ich habe eigentlich keine lust, dir zu antworten, da du bereits eine feststehende sicht der dinge hast und argumenten gegenüber meist unzugänglich bist.
aber ich versuche es trotzdem noch einmal: wenn du "an mir rumruckelst", kommt es einzig und allein darauf an, WIE und mit welchem einsatz (kraft, vektor) und in welche richtung du "rumruckelst".
es ist manchmal möglich, dass ich dann (sehr kurzzeitig) "dagegen gehe", aber wenn ich so etwas tue, dann immer mit der prämisse, dich zu einer REAKTION zu verleiten / zu zwingen (du musst bspw. einen schritt nach vorn oder hinten machen), die ich dann ausnutze und dich werfe.

sehr oft aber ist das "rumruckeln" bereits das, was ich brauche. denn wenn du an mir "rumruckelst", musst du dich ja bewegen, d.h. du stehst nicht bewegungslos die gegend voll.
diese deine bewegungen sind es, die mir den angriff ermöglichen.
warum also sollte ich da immer und prinzipiell "dagegen gehen"?

mario, ich sehe es dir nach, dass du vom judo und vom ringen nicht viel weißt und darin nicht viel erfahrung hast.
aber dann triff auch bitte nicht solche pauschalen aussagen, die einfach nicht stimmen, ok?

wir reden hier im wing chun unterforum über wing chun und da faseln sie vom nachgeben was unsinn ist ... die schüler sind bemüht immer passiv zu reagieren irgendwo nachzugeben als reaktion und ein opfer ohnegleichen ... am besten sieht man es spätestens an der holzpuppe ... wo sollte man da wem nachgeben ? eben ...

aber auch im judo oder überall in vielen kampfkünsten wird mit so einem unsinn geworben ... man spricht vom nachgeben und kraft ausnutzen usw. dieser ganzer unsinn ...

wenn man irgendwo druck wegnimmt ist das kein nachgeben ... man drückt nicht mehr oder drückt weniger ... leitet eine nächste bewegung ein ... das ist alles schon sehr wichtig ... nachgeben tut man nirgends ... in keiner kampfkunst ... kannst mich ja gerne vom gegenteil überzeugen ... bin gespannt ...

man benutzt bspw. die nächsthöheren gelenke zum masseschwerpunkt wenn man an den weiter entfernten "schwach" war ... eine judo frau mit 60 kg kann auch einen mann mit 120 werfen weil sie ihn über stärkstes gelenk hebt ... die hüfte usw.

würde der mann ebenfalls seine nächsthöheren gelenke benutzen wäre das nicht möglich ... usw.

nachgeben und passivität sind kampfkunsttechnisch gesehen die didaktische pest in der kampfkunst ... meine meinung ... ich kenne es ja aus der erfahrung ... aus dem unterrichten ... ich sehe ja wo das eine oder andere hinführt ...

Für meine wc freunde kann ich es immer nur wiederholen ... handgelenk wird runtergedrückt, das nächsthöhere gelenk zum körperschwerpunkt, ellbogen, geht hoch ... alle gelenke gehen so dagegen ...

alles geht dagegen ... handgelenk wird hoch gezogen (bspw. damit man in die rippen hauen kann usw.) also geht ellbogen runter (und gegner haut auf ellbogen) ... usw usw usw ...

und bitte lass mal dieses "du hast keine Ahnung von Judo oder Ringen" Sprüchen ... du bist doch hier im wc Unterforum und ich sag das auch nicht zu dir betr. wing chun ... oder ? also bitte ...



grüße

m

[Mario Mikulic]

Scheinst dich ja auszukennen.

ja, in der tat ... besser wie mir lieb ist ...

[Mario Mikulic]

Ich kann mich noch sehr gut an die Lehrgänge in den 90igern erinnern, was man macht, wenn einer an deinem Arm zieht: Du rennst ihn einfach übern Haufen...glaube war 2.tes Schülerprogramm ewto...kam später beim Hebeln noch mal vor....was natürlich nur unter yong chunlern funktioniert hat....haha ...ist heute nicht anders...xmal erlebt ...

auch da ... also wenn einer zieht das man den anderen dann mit schulterstoß usw angreift ist es kein nachgeben ... erst muss man dagegen gehen ... daran erst erkennt man zugrichtung und kraft ... und dann kann man, wenn der gegner wie ein irrer zieht, sich sogar noch mehr ranziehen ... und diese ganze energie, indem man, eben, dagegengeht, nutzen und eben schulterstoß oder was auch immer machen ... gibt ja mehrere sektionen die das behandeln ...

ohne dagegen gehen ... kann ich weder richtung noch kraft noch sonstwas bestimmen denn erst am WIDERSTAND erhalte ich die nötigen informationen ...


das bringt mich nochmal zum krk der sich bis heute widerporstig gegen diese simple wahrheit verwehrt und weiterhin widerstandslosigkeit predigt ... er weiß die wahrheit und predigt trotzdem diesen unsinn mit widerstandslosigkeit ...

[Gast]

@mario:

du hast AUSDRÜCKLICH gesagt:

gerade im ringen geht man dagegen und gibt nicht nach ...

siehe beitrag #18.

du hast dich also AUSDRÜCKLICH auf ringen bezogen!

ich hab darauf erwidert:

gerade im ringen geht man dagegen und gibt nicht nach ...

eine aussage, die so pauschal völliger unsinn ist.

darauf du:

also du bist doch judo mann ... wenn ich an dir rumruckel gehst du doch immer dagegen oder lässt du dich von mir durch die gegend schmeissen ? gibst du meinem willen nach ?

und ich hab dir dann ganz ausführlich dargelegt, dass du keine ahnung davon hast, was beim ringen / judo und beim grappling allgemein an bewegungsmustern stattfindet.
und nun kommst du an und quakst:

wir reden hier im wing chun unterforum über wing chun und da faseln sie vom nachgeben was unsinn ist ... die schüler sind bemüht immer passiv zu reagieren irgendwo nachzugeben als reaktion und ein opfer ohnegleichen ... am besten sieht man es spätestens an der holzpuppe ... wo sollte man da wem nachgeben ? eben ...

aber auch im judo oder überall in vielen kampfkünsten wird mit so einem unsinn geworben ... man spricht vom nachgeben und kraft ausnutzen usw. dieser ganzer unsinn ...

was denn nun?
redest du über *ing*ung? oder doch über grappling?
bleib doch bei dem, was du aus eigenem erleben kennst und quatsche nicht über dinge, von denen du nichts verstehst.
du hast keine ahnung vom ringen!
also rede auch nicht drüber!

und bitte lass mal dieses "du hast keine Ahnung von Judo oder Ringen" Sprüchen ... du bist doch hier im wc Unterforum und ich sag das auch nicht zu dir betr. wing chun ... oder ? also bitte ...

wenn du im "wing chun unterforum" nur über dein ulkiges dingdung reden würdest, hätte ich nichts gesagt.
ABER du redest über judo / ringen, und du erzählst blödsinn über judo / ringen, und dabei zeigst du deutlich, dass du keine ahnung von judo / ringen oder überhaupt von grappling hast.
mir ist gleichgültig, was du in und mit deinem ding dung machst oder was du darüber erzählst, aber rede nicht über judo / ringen, weil du davon nun wirklich keinen schimmer hast.
du machst dich lächerlich (also noch lächerlicher als bisher, und nein, ich dachte nicht, dass das überhaupt noch möglich wäre).

ich hoffe, das war deutlich genug.

[ThomasL]

Du sagst es ist didaktischer Unsinn, nach meiner Erfahrung funktioniert es sehr, sehr gut um Anfängern erstmals dazu zu bringen nicht imer mit Kraft gegen Kraft zu arbeiten keine gute Idee ist. Wenn ich denen sage Du musst immer dagegen gehen, werden sie erst recht weiter mit aller Kraft gegen die Kraft des Gegners drücken/ziehen (ja ich weiß, dass meinst Du nicht).
Viele Grüße von Thomas, der leider immer noch zu oft wirklich dagegen geht.

[Mario Mikulic]

@mario:

du hast AUSDRÜCKLICH gesagt:

siehe beitrag #18.

du hast dich also AUSDRÜCKLICH auf ringen bezogen!

ich hab darauf erwidert:


darauf du:


und ich hab dir dann ganz ausführlich dargelegt, dass du keine ahnung davon hast, was beim ringen / judo und beim grappling allgemein an bewegungsmustern stattfindet.
und nun kommst du an und quakst:

was denn nun?
redest du über *ing*ung? oder doch über grappling?
bleib doch bei dem, was du aus eigenem erleben kennst und quatsche nicht über dinge, von denen du nichts verstehst.
du hast keine ahnung vom ringen!
also rede auch nicht drüber!


wenn du im "wing chun unterforum" nur über dein ulkiges dingdung reden würdest, hätte ich nichts gesagt.
ABER du redest über judo / ringen, und du erzählst blödsinn über judo / ringen, und dabei zeigst du deutlich, dass du keine ahnung von judo / ringen oder überhaupt von grappling hast.
mir ist gleichgültig, was du in und mit deinem ding dung machst oder was du darüber erzählst, aber rede nicht über judo / ringen, weil du davon nun wirklich keinen schimmer hast.
du machst dich lächerlich (also noch lächerlicher als bisher, und nein, ich dachte nicht, dass das überhaupt noch möglich wäre).

ich hoffe, das war deutlich genug.

also ich sehe es anders und im mma hab ich viel "gerungen" oder "geworfen" usw. ich kenne mich da durchaus aus ... du wirst wohl noch einiges von mir zu hören bekommen ... gewöhn dich dran ...

und es kommt ja von dir nix sachliches, sondern nur "du hast keine ahnung" ... hahaha ...

hey, hauptsache du hast die ahnung ... ist doch auch schön ... erfreu dich dran ...