Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[* Silverback]

Spahn ist mMn die personifizierte Bankrotterklärung - auf jeden Fall als Gesundheitsminister ... ev. auch als Minister per se.

[Alephthau]

Mal was positives:



Vielleicht führt der Kampf gegen das Virus zu einem Neuen Wir-Gefühl und nachdem die Krise überstanden ist, " bauen " die Italiener ihr Land wieder auf ...

Bis dahin:

Tutto Andra Bene !

Das haben sie in China bzw Wuohan auch gemacht, da wurde es von uns im Westen noch chinesische Propaganda genannt!

Gruß

Alef

[kanken]

Nein, wir haben alle hier die Macht des Logarithmus unterschätzt, bzw. nicht die Gefahr der Überforderung des Gesundheitssystems erkannt. Sowohl die Regierung, als auch das RKI, als auch die ECDC. Ich habe auch KEINEN Kollegen erlebt der das auf dem Schirm hatte, und auch heute gibt es noch genug die das nicht wahrhaben wollen.

wirfst du hier ernsthaft jemandem vor, dass er seine Einschätzung der Lage von der rasanten Entwicklung der letzten Tage abhängig macht und sie den Ereignissen anpasst?

Wie bescheuert wäre es dann, wenn man aus Prinzip einer alten Position anhängen müsste, nur weil man sie (evtl. berichtig) zu einem früheren Zeitpunkt so hatte?

Meine früheren Einschätzungen waren prinzipiell richtig, bis auf die Gefahr für das Gesundheitssystem. Ich habe kein Problem damit zuzugeben dass ich das nicht auf dem Schirm hatte. An der Aussage:

Wenn man zu den Gesunden einer Altersklasse gehört muss man nichts befürchten.

ändert das nach wie vor nichts, auch nicht dass die Letalität sehr gering ist, im Bereich einer saisonalen Grippe, WENN das Gesundheitssystem funktioniert. In China wäre sie bei ca. 0,53%, wenn man die Dunkelziffer mit einbezieht. Das wäre auch im Einklang mit der von mir verlinkten Grafik.

Wir haben uns durch die hohen Zahlen in Hubei in Sicherheit gewiegt. 50.000.000 Menschen wurden isoliert, das ist fast 2/3 von Deutschland. Dann kam der Wendepunkt der Funktion und alles beruhigte sich.
KEINER hat die unmenschliche Leistung der Chinesen erkannt, mit der die ihr Gesundheitssystem am laufen gehalten haben. KEINER.
Alle haben gelesen dass sie 1000 Ärzte in die Krisenregion geschickt haben, aber keiner hat verstanden was das bedeutet.

Für die war der Ausbruch aber eben auch vergleichbar mit einem lokalen Ausbruch bei uns in München

Die werden irgendetwas um 600.000 Infizierte gehabt haben bei einer geschätzte Letalität von um 0,5%. 80.000 hat man halt „erwischt“.
Aber sie haben ihr Gesundheitssystem am laufen gehalten und extrem früh isoliert, da sie durch SARS ein BEWUSSTSEIN für die Gefahr hatten.

Dieses Bewusstsein für die Überforderung des Systems und die damit verbundene Gefahr fehlte uns Europäern, dazu kommt dass ein exponentielles Wachstum für unser Gehirn kontraintuitiv ist.

An China und Südkorea kann man sehen dass sie ca. 20-30% der symptomatischen Fälle am Zeitpunkt des Wendepunkts der Funktion erkannt haben, vorausgesetzt man nimmt einen konstanten Wachstumsfaktor von 1,2 an und eine Letalität von 0,5% und rechnet dann von den Toten zurück. Klar ist das spekulativ, aber immerhin ein praktikabler Ansatz.

Nehmen wir an Italien hat heute den Wendepunkt der (angenommenen) Funktion erreicht, dann gibt es offiziell 14955 Fälle. Nehmen wir weiter an dass sie nur 20% der symptomatischen Fälle wirklich als Covid-19 erkennen und das nur 20% überhaupt symptomatisch werden. Dann hätte Italien jetzt 75000 symptomatische Fälle (also die Symptome einer wirklichen Grippe, keinen leichten Husten), was bedeutet dass sie in Wahrheit 360.000 Infizierte hätten.

Da sich die Funktion der nächsten Log-Stufe annähert, wenn der Wendepunkt erreicht ist, dann müssen wir von insgesamt ca. 3,3 Millionen Infizierten in Italien ausgehen (die Log-Stufe wird ja nicht komplett erreicht) die es am Ende gehabt haben werden. In dieser Größenordnung bricht aber das Gesundheitssystem zusammen, bzw. wird extrem schlechter (was man ja gerade in Italien beobachten kann). Unter diesen Voraussetzungen sind es dann aber nicht mehr 0,5% Letalität, sondern 8% wie ich ja in der Grafik gezeigt habe.
Also müßte man dann annehmen dass Italien am Ende mit ca. 260.000 Toten aus der Nummer rausgehen wird.
Ob das der Fall sein wird wird man erst in ca. einem Monat sagen können. Evtl. liegt die Letalität auch nur bei 2-5%, was dann 66.000 bis 165.000 Toten entsprechen wird.

Zwischen 4290 Toten (Letalität 0,13%) und 260.000 Toten (Letalität 8%) ist alles drin, da man absolut noch nicht abschätzen kann wie sehr das italienische Gesundheitssystem am Boden ist und wie sich das auf die Letalität auswirken wird.

17.500 Tote wären übrigens 0,53% Letalität für Italien, das setzt aber voraus dass ihr Gesundheitssystem genauso funktioniert wie das der Chinesen.

[Little Green Dragon]

Hallo @Little Green Dragon, hier extra für dich noch ein paar Nachrichten um die Hysterie-Stimmung zu schüren.

Und wenn Du Dich auf den Boden wirfst und mit den Fäusten trommelst - mich bekommst Du nicht in Hysterie-Stimmung.

Nicht wegen eines Viruses der für die allermeisten die ihn bekommen nicht mehr ist als ein Schnupfen.

Die Situation ist wie sie ist gerade weil viele ja nicht mal mitbekommen haben, dass sie selbst infiziert sind / gewesen sind.

Du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, warum derzeit so agiert wird wie agiert wird. Selbst wenn es in DE einem „Lock-Down“ wie in IT geben sollte - auch das würde mir keine schlaflosen Nächte bereiten.

Aber schieb Du ruhig weiter Panik - jeder wie er mag - nur bitte dann nicht nächstes Silvester wieder über Verbotszonen jammern.

Ich habe gerade noch die Scheiben von Auto mit ein paar Blättern Küchenrolle geputzt -> Leben am Limit...

[Bücherwurm]

ich persönlich (achtung: meinung!) gehe davon aus, dass bspw. der amtierende gesundheitsminister schon ende januar hätte aktiv werden können.
es ging / geht doch um eine verlangsamung der ausbreitung?
warum wurde dann nicht entsprechend gehandelt?

...

und neiin, spahn ist nicht der einzige, der sich da als komplettversager herausgestellt hat.
aber er ist, das sei wiederholt, nun mal der gesundheitsminister - und von einem solchen erwarte ich, dass er sich vernünftig beraten lässt, wenn er schon selbst keine fachkompetenz hat (er ist gelernter bankkaufmann).
er hat aber frühe warnungen kompetenter mediziner in den wind geschlagen.
und mit ihm haben das sämtliche minister des kabinetts merkel getan.

und das nenne ich komplettversagen.

Hast du das vorbereitet? Alle Wetter.

Ich verstehe allerdings die Verwunderung nicht. Diese Regierung macht, was sie soll. Das wird sich in den nächsten Wochen wieder zeigen, wenn die Vorschläge auf den Tisch kommen, wer die Schoße bezahlen soll.

[kanken]

Ach ja, ich werde in den nächsten Tagen und Wochen wahrscheinlich sehr viel weniger hier schreiben können, da ich einer derjenigen sein werde die in vorderster Front mit dem Virus zu tun haben werden. Nicht nächste Woche, aber ganz sicher in 2-3 Wochen. Ab jetzt gibt es sehr viel vorzubereiten.

Menschenleben sind dann doch wichtiger als im Forum Recht zu behalten

Euch allen eine gesunde Zeit.

[Ripley]

Ganz herzlichen Dank fürs unermüdliche Erklären und Erläutern, kanken! Bleib auch du gesund und halte gut haus mit deinen Kräften!

[Ripley]

Und jetzt noch ein bisschen was zum Entspannen.

[Bücherwurm]

Ach ja, ich werde in den nächsten Tagen und Wochen wahrscheinlich sehr viel weniger hier schreiben können, da ich einer derjenigen sein werde die in vorderster Front mit dem Virus zu tun haben werden. Nicht nächste Woche, aber ganz sicher in 2-3 Wochen. Ab jetzt gibt es sehr viel vorzubereiten.

Menschenleben sind dann doch wichtiger als im Forum Recht zu behalten

Euch allen eine gesunde Zeit.

Du bist entschuldigt. S. # 878.

[Seemann]

Nein, wir haben alle hier die Macht des Logarithmus unterschätzt, bzw. nicht die Gefahr der Überforderung des Gesundheitssystems erkannt. Sowohl die Regierung, als auch das RKI, als auch die ECDC. Ich habe auch KEINEN Kollegen erlebt der das auf dem Schirm hatte, und auch heute gibt es noch genug die das nicht wahrhaben wollen.



Meine früheren Einschätzungen waren prinzipiell richtig, bis auf die Gefahr für das Gesundheitssystem. Ich habe kein Problem damit zuzugeben dass ich das nicht auf dem Schirm hatte. An der Aussage:



ändert das nach wie vor nichts, auch nicht dass die Letalität sehr gering ist, im Bereich einer saisonalen Grippe, WENN das Gesundheitssystem funktioniert. In China wäre sie bei ca. 0,53%, wenn man die Dunkelziffer mit einbezieht. Das wäre auch im Einklang mit der von mir verlinkten Grafik.

Wir haben uns durch die hohen Zahlen in Hubei in Sicherheit gewiegt. 50.000.000 Menschen wurden isoliert, das ist fast 2/3 von Deutschland. Dann kam der Wendepunkt der Funktion und alles beruhigte sich.
KEINER hat die unmenschliche Leistung der Chinesen erkannt, mit der die ihr Gesundheitssystem am laufen gehalten haben. KEINER.
Alle haben gelesen dass sie 1000 Ärzte in die Krisenregion geschickt haben, aber keiner hat verstanden was das bedeutet.

Für die war der Ausbruch aber eben auch vergleichbar mit einem lokalen Ausbruch bei uns in München

Die werden irgendetwas um 600.000 Infizierte gehabt haben bei einer geschätzte Letalität von um 0,5%. 80.000 hat man halt „erwischt“.
Aber sie haben ihr Gesundheitssystem am laufen gehalten und extrem früh isoliert, da sie durch SARS ein BEWUSSTSEIN für die Gefahr hatten.

Dieses Bewusstsein für die Überforderung des Systems und die damit verbundene Gefahr fehlte uns Europäern, dazu kommt dass ein exponentielles Wachstum für unser Gehirn kontraintuitiv ist.

An China und Südkorea kann man sehen dass sie ca. 20-30% der symptomatischen Fälle am Zeitpunkt des Wendepunkts der Funktion erkannt haben, vorausgesetzt man nimmt einen konstanten Wachstumsfaktor von 1,2 an und eine Letalität von 0,5% und rechnet dann von den Toten zurück. Klar ist das spekulativ, aber immerhin ein praktikabler Ansatz.

Nehmen wir an Italien hat heute den Wendepunkt der (angenommenen) Funktion erreicht, dann gibt es offiziell 14955 Fälle. Nehmen wir weiter an dass sie nur 20% der symptomatischen Fälle wirklich als Covid-19 erkennen und das nur 20% überhaupt symptomatisch werden. Dann hätte Italien jetzt 75000 symptomatische Fälle (also die Symptome einer wirklichen Grippe, keinen leichten Husten), was bedeutet dass sie in Wahrheit 360.000 Infizierte hätten.

Da sich die Funktion der nächsten Log-Stufe annähert, wenn der Wendepunkt erreicht ist, dann müssen wir von insgesamt ca. 3,3 Millionen Infizierten in Italien ausgehen die es am Ende gehabt haben werden. In dieser Größenordnung bricht aber das Gesundheitssystem zusammen, bzw. wird extrem schlechter (was man ja gerade in Italien beobachten kann). Unter diesen Voraussetzungen sind es dann aber nicht mehr 0,5% Letalität, sondern 8% wie ich ja in der Grafik gezeigt habe.
Also müßte man dann annehmen dass Italien am Ende mit ca. 260.000 Toten aus der Nummer rausgehen wird.
Ob das der Fall sein wird wird man erst in ca. einem Monat sagen können. Evtl. liegt die Letalität auch nur bei 2-5%, was dann 66.000 bis 165.000 Toten entsprechen wird.

Zwischen 4290 Toten (Letalität 0,13%) und 260.000 Toten (Letalität 8%) ist alles drin, da man absolut noch nicht abschätzen kann wie sehr das italienische Gesundheitssystem am Boden ist und wie sich das auf die Letalität auswirken wird.

17.500 Tote wären übrigens 0,53% Letalität für Italien, das setzt aber voraus dass ihr Gesundheitssystem genauso funktioniert wie das der Chinesen.

Sorry, aber ich muss hier doch mal was dazu sagen, auch wegen dem sehr zutreffenden Kommentar von rambat.
Mir sind ja die Leute auch grundsätzlich unsympathisch, die es hinterher immer besser gewusst haben. Es ist auch legitim, dass jemand, wie z.B. du oder ich die Situation vor einem Monat... oder vor 2 Wochen falsch eingeschätzt haben.

Aber auf den Ebenen darüber, hoch bis zum zuständigen Minister trifft das nicht zu und rambat hat völlig und absolut Recht, wenn er sagt, dass Zeit verplempert worden ist. Vermutlich wären konsequentere Schritte vorher nicht populär gewesen.
Ich musste mich ja auch hier dafür verteidigen, dass ich für konsequenteres Vorgehen war und wurde gefragt, auf wie viel Geld ich persönlich denn bereit wäre zu verzichten, wegen der Kosten, die durch ein konsequenteres Vorgehen entstehen würden.

So gut wie jede Abteilung in so gut wie jeder Klinik ist unterbesetzt, besonders die, auf die es jetzt ankommt. Und offene Stellen zum Teil gar nicht ausgeschrieben, weil es so ja auch irgendwie geht. Dass man unter solchen Bedingungen im Krisenfall nur ein bedingt gehärtetes System hat liegt auf der Hand. Kann sein, dass Herr Spahn das nicht wusste, aber auf der Arbeitsebene in den Ministerien weiß man das und das Personal jeder Klinik weiß das und eigentlich weiß das auch die Öffentlichkeit.
Die Stabilität des Systems ist deren Aufgabe und sie sind verantwortlich, wenn es das nicht ist.

Es ist nichtmal ein Jahr her, da hat die Bertelsmann Stiftung empfohlen, man solle 800 der 1400 Kliniken in Deutschland schließen.
https://twitter.com/heutejournal/sta...53791140458501

Meiner Meinung nach müsste man den Verantwortlichen dieser Stiftung jede Behandlung verwehren.

Die Chinesen haben keine Personalprobleme. Deshalb können die ein neues Krankenhaus in wenigen Tagen bauen und 2 Polizisten an jede größere Kreuzung stellen. Wir aber haben Personalprobleme, wie die Italiener, die Spanier etc und das war bekannt.

Wenn wir bei der Beurteilung der Lage das mal nicht auf dem Schirm haben, dann ist das okay. Wenn es die Politiker nicht auf dem Schirm haben, dann ist das nicht okay.... nein, nicht nur nicht okay, sondern ein fachliches Versagen.
Wir haben in den letzen Tagen täglich über 500 identifizierte Neuinfektionen ( gestern irgendwas mit 600, vorgestern etwa 800)
Es gibt derzeit keinen Grund anzunehmen, dass das nicht so weitergehen würde. Wenn davon 20% einen schweren Verlauf entwickeln, dann kann man das leicht hochrechnen, auch wenn die Zahl irgendwann von alleine sinken wird. Und die Ministerien wissen sehr wohl, wie viele Betten zur Verfügung stehen. Man kann Beatmungsgeräte anschaffen, Personal hat man dann trotzdem noch nicht.
Ich bin mal gespannt, wie viele am Montag zur Arbeit kommen können, jetzt wo KiGa und Schule dicht ist. Es war der richtige Schritt das zu tun, verschärft aber die Personalsituation. Noch können wir uns das erlauben - vermutlich.

[Bücherwurm]

So gut wie jede Abteilung in so gut wie jeder Klinik ist unterbesetzt, besonders die, auf die es jetzt ankommt. Und offene Stellen zum Teil gar nicht ausgeschrieben, weil es so ja auch irgendwie geht. Dass man unter solchen Bedingungen im Krisenfall nur ein bedingt gehärtetes System hat liegt auf der Hand. Kann sein, dass Herr Spahn das nicht wusste, aber auf der Arbeitsebene in den Ministerien weiß man das und das Personal jeder Klinik weiß das und eigentlich weiß das auch die Öffentlichkeit.
Die Stabilität des Systems ist deren Aufgabe und sie sind verantwortlich, wenn es das nicht ist.

Das kann eigentlich nicht sein. Denn erstens pfeifen das die Spatzen von den Dächern, und zweiterns zielt seine Politik genau in diese Richtung.

Es ist nichtmal ein Jahr her, da hat die Bertelsmann Stiftung empfohlen, man solle 800 der 1400 Kliniken in Deutschland schließen.
https://twitter.com/heutejournal/sta...53791140458501

Meiner Meinung nach müsste man den Verantwortlichen dieser Stiftung jede Behandlung verwehren.

Das wird kaum gehen, denn die können sich die Behandlung kaufen.

[kanken]

Wenn wir bei der Beurteilung der Lage das mal nicht auf dem Schirm haben, dann ist das okay. Wenn es die Politiker nicht auf dem Schirm haben, dann ist das nicht okay.... nein, nicht nur nicht okay, sondern ein fachliches Versagen.

Politiker sind nur so schlau wie die Leute, die sie beraten, in diesem Fall das RKI.

WENN man also in diesem konkreten Fall jemanden verantwortlich machen will, dann ist es das Robert-Koch-Institut. DIE hätten schon sehr viel eher sagen müssen was man hätte machen müssen. Die sind die Infektiologen und Epidemiologen und beraten die Bundesregierung.

Es ist leider unschön, aber am Ende haben Ärzte versagt, nicht Politiker.

Die Gesundheitspolitk ist ein ganz anderes Thema und da bin ich absolut bei Dir!

[Seemann]

Ach ja, ich werde in den nächsten Tagen und Wochen wahrscheinlich sehr viel weniger hier schreiben können, da ich einer derjenigen sein werde die in vorderster Front mit dem Virus zu tun haben werden. Nicht nächste Woche, aber ganz sicher in 2-3 Wochen. Ab jetzt gibt es sehr viel vorzubereiten.

Menschenleben sind dann doch wichtiger als im Forum Recht zu behalten

Euch allen eine gesunde Zeit.

Ja, da können wir uns die Hand geben und ich bin stinksauer deswegen, weil ich jetzt schon weiß, dass ich wieder mehr Wochen im Monat arbeiten werde, wie der Monat überhaupt Wochen hat. Als hätte ich sonst nichts zu tun. Und wenn wir das irgendwie überstanden haben geht es "ganz normal" weiter.
Ich glaube Ramelow war der Erste, der jetzt mal nen klaren Gedanken gefasst hat und festgestellt hat, vllt ist die Versorgung mit Medikamenten auch als kritische Infrastruktur zu sehen, ähnch wie Wasserversorgung, Strom etc. und vllt ist es blöd, da auf andere angewiesen zu sein. Und vllt kommen die dann auch darauf, dass Personal auch ganz geil wäre.
Es ist völlig normal, dass vorhandene ITS - Plätze nicht genutzt werden, OP - Säle stehen, einfach weil kein Personal da ist. Ganz schön blöd, wenn dann plötzlich hunderte Patienten zusätzlich kommen. Hätten die es vorher wissen müssen? Aber na klar.

Gestern oder vorgestern ist übrigens eine junge Ärztin in China an Covid -19 verstorben. Infiziert beim Kampf gegen Covid-19.

[Seemann]

Politiker sind nur so schlau wie die Leute, die sie beraten, in diesem Fall das RKI.

WENN man also in diesem konkreten Fall jemanden verantwortlich machen will, dann ist es das Robert-Koch-Institut. DIE hätten schon sehr viel eher sagen müssen was man hätte machen müssen. Die sind die Infektiologen und Epidemiologen und beraten die Bundesregierung.

Es ist leider unschön, aber am Ende haben Ärzte versagt, nicht Politiker.

Die Gesundheitspolitk ist ein ganz anderes Thema und da bin ich absolut bei Dir!

Meiner Meinung nach Ja und Nein.

Die Situation haben wir ja alle so noch nicht gehabt. Ich stimme dir da schon zu. Ich weiß aber auch nicht, was hat das RKI hinter geschlossenen Türen gesagt. Das kann ja in einem Kontrast stehen, zu dem, was man öffentlich vertritt.
Das ist ja nicht nur an der Stelle so, auch in Sachen Covid-19 nicht.
Da China da aber auch nicht den Mantel des Schweigens über die Sache ausgebreitet hat, sehe ich schon auch die Politik in der (nicht nachgekommenen) Pflicht. Wie die Lage hinsichtlich Kapazitäten ist, das müssen die wissen.

[Kannix]

Die Leute würden sich evtl auch nicht gegen Corona impfen lassen. Wenn das Impfen also Hysterie enstpricht bzw.
unnötig ist, warum dann Demo absagen?

Ihr meint doch nicht ernsthaft, dass die Impfgegner absagen weil sie Angst vor Infektionen haben?
Wenigstens die können vorausschauend denken.