Diplomarbeit Yiquan/ZhanZhuang

[Pansapiens]

Ich habe nicht das Gefühl, etwas zu entscheiden (zumindest nicht im Voraus), sondern bin einfach 'da', passe auf meine Struktur auf, und was kommt, kommt.

Ich fand es mal witzig, als der Sohn eines bekannten chinesischen Taijilehrers sagte: "Ich bin ein aktiver Typ, kein reaktiver"

Wobei man natürlich auch passend auf eine Situation reagieren kann, die man durch seine Aktion geschaffen hat.



das Gegenteil wäre, stumpf einen vorher festgelegten Plan durch zu ziehen, egal, was passiert.
So wie der Autist, der sich immer auf den gleichen Platz im Bus setzt, egal ob da nun schon einer sitzt oder nicht.

Ich hab das Paradoxon (absichtslos oder "egolos" einen Kampf zu gewinnen) für mich so gelöst:
Eine grobe Absicht ist vorhanden, z.B. Dein "passe auf meine Struktur auf" oder eben den Kampf zu gewinnen, aber innerhalb dieses Rahmens ist die konkrete Umsetzung flexibel und der jeweiligen Situation angemessen.

[GilesTCC]

Oh, ich wollte da nicht für dich sprechen, hatte dich auch so ungefähr verstanden. Das war einfach nur ein Einschub meinerseits, wobei das Prinzip auf innere Prozesse übertragen habe. Konkrete Impulse und Dynamiken, aber eben psychologisch. Körperlich ist das imho auch ein Faktor für die Ausdauer. Meinetwegen bei alten Hasen, die genau wissen wann sie anziehen müssen und wann nicht, oder wo sie sich entspannen können.

Alles klar, und danke für die weitere Erklärung!

Ich meine das Gefühl auch zu kennen. Vor Allem bei Sachen die ich wirklich oft gedrillt habe und die dann einigermaßen instinktiv kommen. Das könnte ungefähr der konfuzianischen Auslegung von Wu Wei entsprechen, bin mir nicht sicher. Also Mühelosigkeit als Frucht harter Arbeit.

Das Ergebnis von Drills spielt sicherlich auch mit rein, dafür sind sie ja auch gedacht . Das, worauf ich mich bezog, geht allerdings nicht nur um das Einschleifen von bestimmten Techniken. Die Techniken können oder sollen durchaus immer wieder auftauchen, auch wenn in stets abgewandelter Form. Für mich ist das Wichtigste (im Bezug auf diesen Thread), dass - ob eine erkennbare Technik auftaucht oder nicht - es passiert etwas Richtiges und du hast das Gefühl, "Ich habe das nicht gemacht; es hat das gemacht." Was auch immer "es" ist in dem Moment...
(Das ust überhaupt nicht etwas, wozu ich konsequenten Zugang habe. Schön wär's...)

Siehe auch die Flow-Thematik und Mihaly Csikszentmihalyi.

Das ist schön - kannte ich nicht.

[GilesTCC]

@ Pansapiens

"Ich bin ein aktiver Typ, kein reaktiver" + Video

Dieser Ansatz im Tuishou wie z.B. von Chen Ziqiang ist an sich sehr gut - vor allem, wenn man (Wettkampf)Tuishou als Ziel an sich betrachtet. Wie er sagt (so ungefähr): "Was ist aber, wenn der andere nicht aktiv ist, abwartet etc.? Dann muss ich selber aktiv werden und eine Reaktion von ihm provozieren." Ich bin mir ziemlich sicher, dass er in einer solchen Situation auch mit mir den Boden fegen würde. Allerdings setze ich Tuishou meist in einen anderen Kontext, und zwar näher an den Gedanken von Selbstverteidigung. Im Grunde genommen wird immer einen ersten Impuls vom anderen kommen, bzw. der Wind wird schon wehen, auch wenn es 'nur' ein Greifen oder ein Herantreten ist. Wenn "der andere" gar nichts tut, nur passiv abwartet, dann bin ich schon dabei, mich zu entfernen. Es hält mich ja nichts auf . Ein Monkey-Dance ist prinzipiell zu vermeiden. Aber ist der andere doch irgendwie zu mir unterwegs, entweder schon mit Körperkontakt oder noch davor, dann 'weht der Wind' und ich sollte bereit sein, auf irgendeine Weise mitzusegeln (ggf. auch 'vorm Wind kreuzen'). Also in diesem Sinne trainiere ich, eher reaktiv zu sein, und wenn's gut ist, ist meine Reaktion weniger von mir ausgedacht, sondern entsteht.
-- Präemptiv kann u.U. auch reaktiv sein.

Caveat: Natürlich kann es Situationen geben, wo man anders 'aktiv eingreifen' muss, z.B. um einer dritte Partie zur Hilfe zu kommen. Aber darum geht es mir hier nicht.

[Klaus]

Die Methodik wurde ja mal entwickelt, um was zu machen wenn der andere Typ wenig zugänglich zu freundlichen Unterhaltungen ist, und im Begriff mir uncharmant Aua zu machen. Nicht als Wettkampf gegen Leute die sich so weit wie irgendmöglich auf ihr hinteres Bein sinken lassen bis der Schiedsrichter Zeichen gibt. Da hilft im realen Leben "ok, war nett mit Ihnen, schönen Abend!".

[gast]

„Die Leere wirken lassen“ nach Geldsetzer und Hong

Meinst du du kannst das komplette Zitat hier posten, oder mir vielleicht zuschicken da es vielleicht zu sehr off topic ist. Hab leider keinen Zugriff auf das Lexikon. Find die Übersetzung interessant und durchaus möglich, aber auch etwas problematisch. Mich würde deren Begründung und Überlegung interessieren. Nur so ist es schwer sich darüber eine Meinung zu bilden. Danke Dir.

[kanken]

Das Thema wird leider über mehrere Seiten abgehandelt und teilweise auch an anderen Stellen immer wieder aufgenommen und weiter entwickelt. Dazu kann man leider nicht „mal eben“ ein ganzes Zitat abschreiben, dazu fehlt mir die Lust und die Zeit. Tut mir leid.

[gast]

Hast Du's aus dem Wörterbuch, oder den "Grundlagen der chin. Philosophie"?

[gast]

Mich würde vor allem explizit eine genaue Angabe interessieren wo zumindest die Definition wie du Sie oben genannt hast steht. Auch wenn es über mehrere Seiten entwickelt wird muss die Übersetzung ja irgendwo konkret auftauchen. Danke Dir

[KK-Baghira]

Ich hab das Buch 'Grundlagen der chin. Philosophie' diese Woche vorliegen und hätte Zeit, das genauer aufzubereiten.

[gast]

Ich hab mir das mal kurz angeschaut jetzt. Das was Geldsetzer/Hong in Grundlagen der chin. Philosophie schreiben würde ich schon sehr kritisch sehen (kritisch! ich kann das schon differenziert betrachten. Nicht dass mir jetzt gleich unterstellt wird ich würde sagen das ist alles Quatsch was die sagen).

Vorne weg vielleicht ganz allgmein. Ich denke alle sind sich einig, dass wuwei nicht einfach nur nichts tun bedeutet, sondern ein tun im Sinne des Dao meint. Das wiederum im Kontext verstanden, dass es eben kein egoistisches tun ist. Geldsetzer/Hong haben das ja an dem Gegensatz Kongzi=Vertreter des Menschendao/Kultur und Laozi=Vertreter des Himmelsdao/Natur aufgespannt.
Hier wären wir dann schon am zweiten Punkt. Wuwei sollte immer im Kontext von Ziran verstanden werden. Ziran bedeutet wortwörtlich 'das was durch sich selbst so ist'. Im weiteren Sinne dann als Natur übersetzt. Z.B. die Sonne geht jeden Morgen auf und Abends unter und nicht eben mal so wie sie gerade Lust hat. Beim MEnschen kommt eben die Komponente des 'Ego' mit rein, welches sich über die Natur bis zu einem gewissen Punkt erheben kann und sie durcheinander bringen kann. Youwei, tun, steht bei Laozi eben im Kontext des von Menschenhand, kulturschaffenden Tuns, welches die Natur in Unordnung bringt. Wuwei meint ein Verhalten!, welches im Einklang mit Ziran/Natur steht und nicht der Natur irgendwelche Ideen überstülpt die sich der Mensch im Kopf ausgedacht hat.
Darauf aufbauend, hat wuwei ursprünglich nichts mit Kampfkunst zu tun gehabt, sondern es waren spätere Kampfkünstler, die sich dieses Konzept zunutze gemacht haben. Hier muss man auch wieder differenzieren: fürs Training? oder als Konzept für den Kampf? Persönlich finde ich eignet es sich durchaus als Konzept um bestimmte Aspekte des Trainings zu beschreiben, aber auch nur bedingt. Als Konzept für den Kampf wohl eher nur bedingt. Denn Kampf bedeutet fast immer, wenn man jetzt nicht einfach dem Kampf aus dem Weg geht, letztendlich jemanden "brechen", oder "gebrochen zu werden". Das hat mit wuwei dann einfach nichts mehr zu tun.

Jetzt zu meiner Kritik an Geldsetzer/Hong. Sie übersetzen 'wu' mit 'Nichts' und 'you' mit 'Sein' und wuwei mit 'das Nichts wirkt' und youwei mit 'das Sein wirkt'. Entscheidend ist nach ihrem Verständnis das nicht Handeln!!!, buwei, des Menschen (also eigentlich genau das, was viele als Missverständnis des Begriffes wuwei kritisieren. Wie und ob das so ist mag ich jetzt ist im Detail hier nicht auseinander nehmen). Denn dadurch kommen wuwei und youwei der Natur wieder in ein Gleichgewicht. Zitat: "Wo aber der Mensch nicht handelt sondern ruht, da wirkt und schafft die Natur - Ziran - aus ihren eigenen Antagonismen von Sein und Nichts (you bzw. wu Anm. v. m.), und je nachdem was da vorherrscht, ergibt sich youwei -das Sein wirkt - oder wuwei - das Nichts wirkt......" (vgl. S.107 Reclamausgabe).
Ich hab jetzt keine Zeit und Lust die ganze Problematik hier kritisch fein sauber darzustellen. Aber es gibt zwei Hauptprobleme. Einmal wird der Begriff wu und you, bzw. wuwei und youwei als feststehender Begriff behandelt. Das war er im Daodejing noch nicht, sondern ist erst im Laufe der Zeit dazu gemacht worden. Es entsteht der Eindruck, dass wu bzw. wuwei und you bzw, youwei als fester Begriff so gelesen und verstanden wird. Im Daodejing ist die Verwendung besagter Wörter aber sehr weit gefächert und nicht mit der sehr einengenden Interpretation von Geldsetzer/Hong zu vereinbaren.
Dann ist die Übersetzung mit Nichts und Sein an sich schon sehr Problematisch. Leere wie Kanken das zitiert hatte haben sie nicht geschrieben, das hätte das Problem noch etwas eindeutiger gemacht. Denn der Buddhismus später hat sich in seiner Übersetzungsarbeit natürlich stark am Daoistischen Vokabular bedient und da einiges geniales aber auch einiges Chaos mit reingebracht. Das 'Unbedingte' (asamskrita) wurde mit wuwei übersetzt und das 'Bedingte' (samskrita) mit youwei übersetzt. asamskrita taucht auch oft in Kombination mit asamskrita shunyata auf, die unbedingte Leere, daher erst der spontane Gedanke Geldsetzer/Hong haben sich da zu sehr von buddhistischen Interpretationen leiten lassen wuwei und youwei zu verstehen. Da Kanken das aber falsch zitierte und sie von Nichts und Sein reden ist dieser Verdacht zwar nicht ganz aus dem Weg geräumt, aber nicht mehr so ganz eindeutig.
Wenn man die Worte im Daodejing aber im Kontext versteht muss man sich nicht so sehr verbiegen sondern meistens (eigentlich immer) ist die Bedeutung recht eindeutig. Wu hat oft die Bedeutung 'ohne', während bu 'nicht' bedeutet. Wuwei bedeutet also 'ohne tun' während buwei 'nicht tun' bedeutet. Buwei meint also tatsächlich ein nicht Handeln im Sinne von Tatenlos zu sein, während wuwei ein tun ohne extra zutun meint. Buwei ist also eine direkte Aufforderung das Tun zu unterlassen, während wuwei ein Aufforderung ist eine bestimmte Art von Tun zu unterlassen, also ein Tun, dass ohne das Tun ist das wider die Natur geht, aber alles Tun im Sinne der Natur einschliesst.
Substantiviert kann man es analog wiedergeben. Es ist nicht der Kontrast 'Nichts' und 'Sein', sondern von 'Ohne' und 'Haben'. You ist also alles was irgendwie konkret ist, also etwas hat, während Wu nicht einfach Nichts ist, sondern eben etwas meint was Ohne ist. Es ist, aber es ist ohne alles das was You ist. Und damit ist es nicht Nichts. In diesem Kontext muss es verstanden werden. Was das Ohne jetzt letztendlich ist muss man offen lassen. Das hat auch das Daodejing. Und das Wort Ohne bringt diese konkrete Offenheit auch sehr schön zum Ausdruck. Im I. Kapitel des Daodejing werden Wu und You dann beschrieben als zwei Seiten einer Sache und einen Ursprunges, der aber im Dunkeln liegt und durch das alles wunderbare in Erscheinung tritt.Ich möchte jetzt nicht soweit gehen, aber es würde viel Näher liegen Wu mit dem Sein an sich in Verbindung zu bringen als mit You mit Sein. Wu mit Nichts zu übersetzten wird dem Kontext des Daodejing Meiner Meinung nach einfach nicht gerecht.

Hab Geldsetzer/Hong jetzt nur bezüglich der Wuwei Problematik gelesen. Von dieser Perspektive aus betrachtet würde ich das Werk aber eher mit Vorsicht genießen und es vielleicht eher als Zusatz zu anderen Einführungswerken lesen und nicht als Standardwerk lesen.

Grüße
Beni

Ach ja, zur Diplomarbeit. Versteh jetzt ihren methodischen Ansatz nicht wirklich, aber mir scheint die Arbeit schon eher eine ziemlich subjektive Wiedergabe ihres eigenen Verständnisses und Erfahrung von Yiquan zu sein. Mit einer wirklichen Auseinandersetzung was Yiquan ist oder sein kann hat es meiner Meinung nach nicht viel zu tun (oder dann nur sehr mangelhaft). Es entzieht sich auch meinem Verständnis wo der wissenschaftliche Wert einer solchen Arbeit liegt? Vielleicht kann da nochmal jemand Licht ins Dunkel bringen?

[Klaus]

Es handelt sich laut Mara... ja um eine relativ neue Methodik, die anhand dieser Arbeit quasi praktisch ausprobiert wurde. Die Methodik selbst habe ich allerdings nicht verstanden.

[Pansapiens]

I
Ach ja, zur Diplomarbeit. Versteh jetzt ihren methodischen Ansatz nicht wirklich, aber mir scheint die Arbeit schon eher eine ziemlich subjektive Wiedergabe ihres eigenen Verständnisses und Erfahrung von Yiquan zu sein.

ich glaube, das ist der methodische Ansatz...

Autoethnografie ist eine innovativer qualitativer Forschungsansatz, „der sich darum bemüht, persönliche Erfahrung (auto) zu beschreiben und systematisch zu analysieren (grafie), um kulturelle Erfahrung (ethno) zu verstehen.

https://systemisch-forschen.de/servi...phy-as-method/

[oxcart]

Gibt es Begriffe aus anderen Denkschulen die ungefähr mit Wuwei, Buwei, und so weiter vergleichbar sind? Siehe zum Beispiel die Meersstille der Seele aus der Stoa, vielleicht.

[kanken]

Hab Geldsetzer/Hong jetzt nur bezüglich der Wuwei Problematik gelesen. Von dieser Perspektive aus betrachtet würde ich das Werk aber eher mit Vorsicht genießen und es vielleicht eher als Zusatz zu anderen Einführungswerken lesen und nicht als Standardwerk lesen.

Schön dass ein Internetexperte das so sieht, das wird die Herren Professoren freuen zu hören...

Nichts und “Leere” erläutern sie übrigens auch, und ja, man kann es gleichsetzen, wie es auch einige daoistische Strömungen getan haben. Eskildsen hat das schön ausgearbeitet, der wird es ja aber auch nicht verstehen, ist ja auch nur ein Sinologe mit Schwerpunkt darin.

Julian Braun hat ja schon eine schöne Übersetzung des Begriffs Wuwei geliefert und die deckt sich mit dem was Geldsetzer/Hong meinen oder auch was Draga, Eskildsen etc. schreiben.

[gast]

Schön dass ein Internetexperte das so sieht, das wird die Herren Professoren freuen zu hören...

Mit denen könnten man wenigsten kritisch und differenziert diskutieren. Bring doch mal einen konstruktiven Beitrag anstatt hier anderen immer nur zu unterstellen sie hätten keinen Plan wenn sie nicht gleich Deiner Meinung sind.

Nichts und “Leere” erläutern sie übrigens auch, und ja, man kann es gleichsetzen, wie es auch einige daoistische Strömungen getan haben. Eskildsen hat das schön ausgearbeitet, der wird es ja aber auch nicht verstehen, ist ja auch nur ein Sinologe mit Schwerpunkt darin.

Ich hatte dich ja gefragt nach dem Zitat. Ich hab das Buch vorliegen und habe mir das Kapitel über Wuwei sehr genau durchgelesen. Vielleicht magst Du mir einen Hinweis geben wo das im Buch so genau erläutert wird?

Julian Braun hat ja schon eine schöne Übersetzung des Begriffs Wuwei geliefert und die deckt sich mit dem was Geldsetzer/Hong meinen oder auch was Draga, Eskildsen etc. schreiben.

Mit der Bedeutung (nicht der Übersetzung!) sind sich hier ja auch alle einig. Der Grund warum ich mich überhaupt hab hinreissen lassen hier nochmal was zu schreiben ist die künstliche Verkomplizierung eines eigentlich klaren Sachverhalts. Man sollte erstmal die Dinge so belassen wie sie sind und möglichst von einer direkten Übersetzung ausgehen und sich darauf aufbauend dann ein weiteres Bedeutungsfeld im übertragenen Sinne erarbeiten.
Wörtlich steht da halt: ohne tun (wuwei). Ohne Tun ist was anderes als nicht tun (buwei). (Dann gibt es noch wuwei (毋為nicht無為）mit einem anderen Zeichen, das sogar oft vertauscht benutzt wird, da nehmen es die alten Chinesen manchmal nicht so ganz genau, das heisst dann man darf nicht, oder soll nicht tun)

Im DDJ ist der Sachverhalt aber sehr eindeutig. Ohne Tun steht im Kontext von Ziran und meint eben, wie es die Autorin, Julian und auch viele andere hier sehr schön gesagt haben, ein absichtsloses Tun, also ein Tun OHNE! extra dazu Tun (Ziran: das was durch sich selbst/von selbst so ist). Wenn man ohne Tun liest schwingt da eben zwischen den Zeilen immer mit, dass es ohne (künstliches/menschliches) dazu-tun ist. Das haben Geldsetzer/Hong ja im Prinzip auch so gesagt. Deswegen habe ich weniger ein Problem inhaltlich mit ihnen, als viel mehr mit der Übersetzungsweise.
Wenn ich von Nichts und Sein rede, bzw. von das Nichts wirkt und das Sein wirkt, beschreibe ich etwas das von "Aussen" auf mich wirkt. Im Daodejing ist es ganz klar eine Aufforderung an den Leser wuwei zu TUN!!! (Kap.3; Kap 37, Kap. 48, Kap63), also wei wuwei und meint nicht buwei zu tun, also nicht! nicht zu handeln und das Nichts und das Sein alles machen zu lassen. Das macht den Sachverhalt künstlich kompliziert und der Text gibt meiner Meinung nach so eine Interpretaion an den wuwei Stellen gar nicht her.
Im ersten Kapitel kann man wu und you schon als Eigenbegriff lesen (macht mMn. auch am meisten Sinn) und meint Ohne bzw. Mit, also das was Ohne ist und das was Mit ist, oder das was 'Etwas' hat und das was ohne 'Etwas' IST!. Aber Ohne/ohne Etwas ist ganz klar etwas anderes als Nichts. Das ist ja gerade der Grund warum die buddhistischen Übersetzer sich daran anlehnen konnten. Das Unbedingte ist eben nicht Nichts, sondern es ist Unbedingt und steht im Kontext des Bedingten. Und das Bedingte kann man nicht einfach so mit Sein gleichsetzen. Dafür würde sich schon viel eher das Unbedingte bzw. das 'Ohne' anbieten (würde sich zumindest für eine Diskussion anbieten). Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass die Chinesen den Begriff "Nichts" gar nicht kennen, sondern für sie war immer klar das da immer etwas IST. Nur ab einem bestimmten Punkt entzieht es sich dem menschlichen Verständnis.
Nichts und Sein sind Begriffe mit denen sich unsere Pilosophen die Köpfe zerbrochen haben. Da sollte man vorsichtig sein das in andere Kulturen zu übertragen. Und Nein!! Nichts und Leere kann man nicht gleichsetzen!!!! Es ist ein Unterschied ob etwas Leer ist (damit ist es offen, dass es durchaus noch etwas ist) oder ob es nichts ist. Wenn Nichts ist, dann ist da per Definition NICHTS mehr. Wenn sich im Nichts aber irgendwo noch etwas versteckt, dann ist es eben nicht nichts, sondern höchstens unbeschreibbar, unbedingt, dunkel usw.. Das ist ja der ganze Witz am Begriff der Leere.

Lange Rede Kurzer Sinn. Ich wollte einfach nur für die Problematik der Begriffe die Geldsetzer/Hong in ihrer Deutung von wuwei/youwei eingeführt haben sensibilisieren. Manchmal ist weniger mehr.
(jetzt muss ich echt über mich selbst lachen. Aber das Zen ist ja auch angetreten mit dem Anspruch der direkten Übertragung der Lehre ohne Schriften zu verfassen und jetzt haben sie einen riesen Schriftenkanon lol)