Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kusagras]

Nein. Aber da du selber nicht weißt, was du behauptet hast, ist es auch müßig, weiter über Selbige zu diskutieren.

Ich weiß sehr genau, was ich behauptet habe, hab es dir selbst sogar nochmal rausgesucht, weil du zu bequem warst.
Wenn DU es halt nicht begreifst, dann ist das so.

[Kensei]

...Es lässt zumindest die Vermutung zu, dass man von offizieller Seite das heutige „schlimmer“ nicht für so „schlimm“ wie im Frühjahr hält...

So herum macht die Denke Sinn.
Für mich stellt sich dann die Frage, inwieweit ein Bundesgesundheitsminister privatwirtschaftlich organisierte Krankenhäuser und Kliniken anweisen kann, dauerhaft Intensivbetten vorzuhalten.
Zumal wenn diese sich augenscheinlich nicht (mehr) zu rechnen scheinen.

[Ripley]

@Alephtau

Albern und geschmacklos. Und ein Schlag ins Gesicht für die Angehörigen der über 9000 an Corona Verstorbenen.

Kannst dir mit Ripley die Klinke in die Hand geben. Der ist es ja auch nicht zu doof, Patienten auf Intensivstationen zu verunglimpfen.

Aha.
Wer den Sinn hinter monatelanger Intensivverwahrung ohne jedes Vor und Zurück hinterfragt, "verunglimpft" die Patienten.

Nun, mit diesem Hinterfragen stehe ich nicht allein. Das tun auch Mediziner. Einen, von diversen, hatte ich verlinkt. Mit anderen stehe ich in persönlichem Kontakt.

"Verunglimpft" werden Patienten genau in dem Moment, in dem leere Hüllen weiter an Maschinen vegetieren müssen, weil das ökonomisch unfassbar lukrativ ist.

[Kensei]

Aha.
Wer den Sinn hinter monatelanger Intensivverwahrung ohne jedes Vor und Zurück hinterfragt, "verunglimpft" die Patienten...

Nö. Wer in dem Zusammenhang von "Druckbetankung" spricht so wie du es getan hast, verunglimpft die Betroffenen.
Und letztlich ist das auch eine Entscheidung für Angehörige und Ärzte, die die im Einzelfall zu treffen haben.
Da kann eine wie du sich die bequeme Pauschalisierung aus der Ferne auch einfach mal verkneifen.

[Klaus]

Sind wir wieder bei "ist alles nur ein Hoax der Demokraten" ? Wurde ja auch langsam Zeit für der Wahrheit.

[Bücherwurm]

Sind wir wieder bei "ist alles nur ein Hoax der Demokraten" ? Wurde ja auch langsam Zeit für der Wahrheit.

Nur zur Sicherheit: Die "Demokraten" sind die Figuren im Politik-Geschehen, von denen wir schon seit langem wissen, wessen Interessen sie vertreten und wessen nicht? Ein Scheuer z.B.? Oder ein Hartz? Oder auch ein Merkel?

Die TKK hat mal ausgewertet:

https://www.tk.de/presse/themen/prae...stabil-2090874

[Nick_Nick]

Wer den Sinn hinter monatelanger Intensivverwahrung ohne jedes Vor und Zurück hinterfragt, "verunglimpft" die Patienten.

Nun, mit diesem Hinterfragen stehe ich nicht allein. Das tun auch Mediziner. Einen, von diversen, hatte ich verlinkt. Mit anderen stehe ich in persönlichem Kontakt.

"Verunglimpft" werden Patienten genau in dem Moment, in dem leere Hüllen weiter an Maschinen vegetieren müssen, weil das ökonomisch unfassbar lukrativ ist.

Da es mich interessiert: Wo ist denn der Link? Auf den letzten 20 Seiten habe ich nichts gefunden (oder übersehen).

[Ripley]

Da es mich interessiert: Wo ist denn der Link? Auf den letzten 20 Seiten habe ich nichts gefunden (oder übersehen).

Am 13. Sept.:

Hier noch was zur Frage, wo und wann Intensivmedizin vielleicht auch einfach "drüber" ist. Schon bisschen älter. Ein befreundeter Arzt, in der "heißen" Zeit tätig auf eine (sehr ruhigen) Corona-ITS, hat dazu angemerkt, dass er das grob ähnlich sieht.
https://www.nordbayern.de/politik/qu...ise-1.10056085
Und, ja, ich bin tatsächlich froh, dass ich das nicht entscheiden muss. Bzw. via Patienten-Verfügung nur für mich entschieden habe.

Und vorher schon im April:

Hatten wir noch nicht, oder?
https://www.deutschlandfunk.de/palli...icle_id=474488
Über Sinn oder Mindersinn der intensivmedizinischen Behandlung bei Covid-19-Patienten.

Und, Kensei, denk einfach, was du willst!

[Kensei]

...Und, Kensei, denk einfach, was du willst!

Mach ich auch.

Und das du es wieder nur auf die wirtschaftliche Schiene runterbrichst ob Menschen beatmet werden sollen oder nicht, zeigt nur einmal mehr wie pietätlos du bist.

..."Verunglimpft" werden Patienten genau in dem Moment, in dem leere Hüllen weiter an Maschinen vegetieren müssen, weil das ökonomisch unfassbar lukrativ ist.

Die Ökonomie interessiert mich in dem Moment nicht die Bohne. Das sage ich rein menschlich.
Und zu allem anderen halte ich meine Schna**e, weil ich als Nicht-Mediziner und Nicht-Betroffener überhaupt keine Einblicke habe, was so eine Situation für die Beteiligten bedeutet.

[Bücherwurm]

Mach ich auch.

Und das du es wieder nur auf die wirtschaftliche Schiene runterbrichst ob Menschen beatmet werden sollen oder nicht, zeigt nur einmal mehr wie pietätlos du bist.

Erstens entspricht das nicht den Tatsachen, was du behauptest, und zweitens sollte jemand wie du, der Beiträge entweder nicht liest oder nicht versteht oder nicht verstehen will, stattdessen nahezu jeden ad hominem unter der Gürtellinie angreift, nicht von Pietät reden. Und falls jetzt jemand Belege wünscht: Bitte ein paar Seiten zurückblättern bis zu dem Punkt, an dem User "Kensei" in die Diskussion eingestigen ist.

Das sage ich rein menschlich.

Ja, ist klar. Welche Folgeschäden die "Maßnahmen" ihrerseits hervorrufen ist dabei völlig auszublenden.

[Nick_Nick]

Da es mich interessiert: Wo ist denn der Link? Auf den letzten 20 Seiten habe ich nichts gefunden (oder übersehen).

Am 13. Sept.:

Hier noch was zur Frage, wo und wann Intensivmedizin vielleicht auch einfach "drüber" ist. Schon bisschen älter. Ein befreundeter Arzt, in der "heißen" Zeit tätig auf eine (sehr ruhigen) Corona-ITS, hat dazu angemerkt, dass er das grob ähnlich sieht.
https://www.nordbayern.de/politik/qu...ise-1.10056085
Und, ja, ich bin tatsächlich froh, dass ich das nicht entscheiden muss. Bzw. via Patienten-Verfügung nur für mich entschieden habe.

Danke.

Ich denke aber mal der Schlüssel liegt wirklich darin, eine Patientenverfügung zu haben. Wirtschaftliche Interessen wird´s schon auch geben, aber scheinbar ist´s für Ärzte auch nicht ganz so einfach, einem Menschen die Geräte abzustellen:

"Warum besteht diese Unsicherheit und warum tun sich Ärztinnen und Ärzte mit dem Abschalten des Beatmungsgeräts so schwer? Neben einer möglicherweise mangelnden Kenntnis der Rechtslage dürften auch emotionale und begriffliche Gründe eine Rolle spielen." (https://www.allgemeinarzt-online.de/...raftat-1646474)

Können vielleicht die Ärzte hier was zu sagen. Und auch was dazu in deinem Link:

"Das ist relativ simpel. Das Lindern von Atemnot ist für uns täglich Brot, 90 Prozent meiner Patienten haben das am Lebensende. Niemand muss ersticken, da gibt es einfache Strategien. Das geht über die Lagerung und Beruhigung bis hin zu Medikamenten wie Morphium, das hilft viel. Für Laien: Es gibt den Goldenen Schuss, wenn man Heroin deutlich überdosiert. Da hat man so wenig Lust zu atmen, dass man es nichtmal merkt, wenn man ganz aufhört. Das ist, wenn man so will, ein glücklicher Tod."

Verstehe ich das richtig, dass Ärzte als lebensbeendende Maßnahme wirklich eine Überdosis Heroin geben können?

[Pansapiens]

Verstehe ich das richtig, dass Ärzte als lebensbeendende Maßnahme wirklich eine Überdosis Heroin geben können?

Komm darauf an, was hier mit "können" und mit "geben" gemeint ist?
"Können" im Sinne von "in der Lage dazu sein", oder im Sinne von "dürfen"?
"Geben" im Sinne von "aushändigen", oder im Sinne von "verabreichen"?

Aktive Sterbehilfe ist verboten:

Die aktive Sterbehilfe ist bei uns verboten. Wer einem todkranken Menschen auf dessen Wunsch hin eigenhändig die Giftspritze setzt oder das tödlich wirkende Medikament einflößt, kann wegen „Tötung auf Verlangen“ bestraft werden. Nur in Luxemburg, in Belgien und den Niederlanden ist die aktive Sterbehilfe gesetzlich erlaubt; in Belgien und den Niederlanden inzwischen sogar für Kinder.

https://www.quarks.de/gesellschaft/s...so-verwirrend/

ob ein Richter es als "indirekte Sterbehilfe" durchgehen lässt, wenn man einem Patienten mit Atemschwierigkeiten ein Medikament gibt, dass ihm den Willen zum Atmen nimmt, mit dem Ziel seines sozialverträglichen Frühablebens, kann ich nicht beurteilen

Erlaubt ist ebenfalls die indirekte Sterbehilfe. Gemeint sind damit Behandlungen (zum Beispiel von starken Schmerzen), die kurzfristig zu einer Verbesserung des Zustandes führen können, aber auch zu einer Verkürzung der Lebensdauer. Passive und indirekte Sterbehilfe sind in Europa nur in Polen ausdrücklich verboten.

Bei Leuten, die ohne künstliche Beatmung sterben, wäre das Nichtbeatmen und Verabreichen von Medikamenten, die den Erstickungstot erleichtern,
passive Sterbehilfe:

Die passive Sterbehilfe ist in Deutschland erlaubt, wenn eine entsprechende Willensäußerung des Todkranken oder eine gültige Patientenverfügung vorliegt. In diesem Fall können lebensverlängernde Maßnahmen (Beatmung, künstliche Ernährung) abgebrochen oder reduziert werden.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, dass man bei jedem, der Monate auf der Intensivstation verbringt - dem Originalartikel kann ich nicht entnehmen, ob diese Patienten wirklich alle intubiert beatmet werden - unterstellen kann, dass der nur noch eine "leere Hülle" sei, wie Ripley es tat.

Charité: Weniger schwere Corona-Erkrankungen in Berlin

Trotz der steigenden Zahl von Neuinfektionen mit dem Coronavirus ist die Zahl der Intensivpatienten in der Berliner Charité überschaubar.

„Wir haben aktuell zehn Patienten in unseren Intensivstationen", sagte der Vorstandschef von Deutschlands größter Uni-Klinik, Heyo Kroemer, der "Berliner Morgenpost".

“Diese zehn Patienten sind aber alle schon seit der ersten Infektionswelle bei uns. Wir sehen bisher keine neuen Intensivfälle."


https://www.n-tv.de/panorama/Berline...e22033352.html

Äh ... die lassen da Leute über ein halbes Jahr am Stück druckbetanken?
Was soll das bringen? Und WEM?

Also JENSEITS von horrenden Summen für die Klinik?

[Esse quam videri]

Danke.

Ich denke aber mal der Schlüssel liegt wirklich darin, eine Patientenverfügung zu haben. Wirtschaftliche Interessen wird´s schon auch geben, aber scheinbar ist´s für Ärzte auch nicht ganz so einfach, einem Menschen die Geräte abzustellen:...

http://https://www.welt.de/politik/d...d-gemacht.html


allg. nicht auf Corona Patienten bezogen

Der Druck der Verwaltungen auf die Mediziner, Erlöse zu generieren, ist enorm. Im Zweifel wird lieber operiert als nicht operiert. Das zeigen auch Studien.

Kliniken versuchen, Patienten möglichst lange zu beatmen. Im Moment ist das nach Stunden gestuft. So steigt die Vergütung deutlich an, wenn die Beatmung mindestens 95 Stunden beträgt. Sie finden daher wenige Patienten, die 94 Stunden beatmet werden. Die Krankenhäuser denken ökonomisch und haben daher in den vergangenen Jahren verstärkt auf Intensivbetten gesetzt.

Der finanzielle Anreiz für Beatmungen muss geschwächt werden. Allerdings ist dies besonders schwierig, wenn der Nutzen von Beatmungstherapien medizinisch umstritten ist. Da muss es erst mal einen Konsens in der Wissenschaft geben, wann diese bei Covid-19-Patienten tatsächlich notwendig sind. Außerdem muss man aufpassen, nicht über das Ziel hinauszuschießen.

gruss

[San Valentino]

Erstens entspricht das nicht den Tatsachen, was du behauptest, und zweitens sollte jemand wie du, der Beiträge entweder nicht liest oder nicht versteht oder nicht verstehen will, stattdessen nahezu jeden ad hominem unter der Gürtellinie angreift, nicht von Pietät reden. Und falls jetzt jemand Belege wünscht: Bitte ein paar Seiten zurückblättern bis zu dem Punkt, an dem User "Kensei" in die Diskussion eingestigen ist.

Auch das wird er als Sieg für sich verbuchen. Schullehrer ist halt eher unteres Mittelfeld der intellektuellen Nahrungskette.

[kanken]

Verstehe ich das richtig, dass Ärzte als lebensbeendende Maßnahme wirklich eine Überdosis Heroin geben können?

Nicht Heroin, sondern medizinisches Morphium und ja, manchmal muss man die Dosis so hoch setzen um Schmerzen zu nehmen dass die Leute dann einschlafen und aufhören zu atmen.

Auch bei anderen Medikamenten nimmt man den Atemstillstand billigend in Kauf um den Leuten Angst und Schmerzen zu nehmen. Das nennt man „palliative Sedierung“.

Die Deutsche Gesellschaft für Palliativmedizin gibt da ganz klare Empfehlungen, gerade auch wie COVID-19 Patienten, die nicht beatmet werden können/sollen palliativ sediert werden sollten.