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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #5146
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    In den Empfehlungen der DIVI, hier mal ein kleiner Auszug:



    und das hier:
    Du weißt schon, dass das BVerfG sich noch damit beschäftigt und nur ein Eilverfahren, u.a. auf Grund des damaligen Infektionsgeschehens, welches eine Triage zu der Zeit unwahrscheinlich erscheinen lies, abgelehnt hat?

    Gibt es zu wenig Beatmungsgeräte, entscheiden Ärzte heute allein, welcher Patient eins bekommt. Bei einer Tagung zur Triage traf Strafrechtsdogmatik auf medizinische Realität. Fast live gab es dabei überraschend auch Neues vom BVerfG.
    Und während der Veranstaltung gingen, quasi live, Fragen des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) ein, die darauf schließen lassen, dass Karlsruhe sich mit der Frage, ob der Gesetzgeber Vorgaben für die Triage machen muss, offenbar detailliert beschäftigen will.
    Gut möglich, dass eine solche Regelung bald Realität wird. So teilte Bundesärztekammer-Justiziar Scholz während der Tagung am Dienstagnachmittag mit, dass just in dem Moment bei der Ärztekammer ein Schreiben des BVerfG eingegangen sei. Hintergrund ist ein Verfahren mehrerer Menschen mit Behinderungen und Vorerkrankungen, die erreichen wollen, dass das BVerfG dem Gesetzgeber aufgibt, verbindlich zu regeln, wen Ärzte bei Engpässen retten sollen. Einen entsprechenden Eilantrag lehnte das höchste deutsche Gericht im Juli ab, weil die Prüfung im Eilverfahren nicht möglich sei.

    Die Verfassungsbeschwerde sei aber nicht von vorneherein unzulässig oder offensichtlich unbegründet, so das BVerfG im Juli. Nun bitten die Karlsruher Richter die Ärztekammer um Stellungnahme dazu, wie bisher im klinischen Alltag mit Kapazitätsgrenzen umgegangen wird, zum Beispiel mit Blutkonserven in der Notaufnahme. Zudem wollen sie wissen, wer diese Entscheidungen derzeit trifft und welche gesetzlichen Vorgaben die medizinische Praxis bislang binden - im Berufsrecht, Verwaltungsrecht und Strafrecht. Das BVerfG schließt mit den Fragen, ob die Triage in Deutschland gesetzlich geregelt werden sollte und welche Vor- und Nachteile damit verbunden wären.

    Wer das Karlsruher Urteil zur Sterbehilfe kennt, kann sich ausmalen, wie detailliert Vorschläge aus Karlsruhe ausfällen könnten. Die Frist zur Stellungnahme gegenüber dem BVerfG läuft bis zum 15. Dezember.
    https://www.lto.de/recht/hintergruen...-ante-ex-post/

    Der ganze Artikel ist übrigens sehr interessant, weil er das juristische Dilemma aufzeigt!


    Gruß

    Alef

  2. #5147
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    Es ist ja ehrenvoll dass sich das BVerG damit beschäftigt und ggf. rechtliche Grundlagen haben möchte. Das würden auch alle beteiligten Fachgesellschaften begrüßen.

    Diese rechtlichen Grundlagen würden natürlich von einem entsprechenden Expertengremium erarbeitet werden. Diese Experten sitzen in den entsprechenden Fachgesellschaften und genau diese haben ja die DIVI-Empfehlungen erarbeitet, eben weil es noch keine Rechtsgrundlagen gibt.

    Am Ende würden die DIVI-Empfehlungen in Recht umgeschrieben werden, genau das wäre absolut wünschenswert. Bis dahin muss man als Arzt eben den Empfehlungen der Fachgesellschaften folgen und die haben gemeinschaftlich die DIVI-Empfehlungen erarbeitet.

  3. #5148
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Du weißt schon, dass das BVerfG sich noch damit beschäftigt und nur ein Eilverfahren, u.a. auf Grund des damaligen Infektionsgeschehens, welches eine Triage zu der Zeit unwahrscheinlich erscheinen lies, abgelehnt hat?

    https://www.lto.de/recht/hintergruen...-ante-ex-post/

    Der ganze Artikel ist übrigens sehr interessant, weil er das juristische Dilemma aufzeigt!
    Verstieße eine verbindliche Gesetzliche Vorgabe, wessen Leben mehr wert ist, gerettet zu werden, nicht Art. 1 GG?

    In Bezug auf die vorliegende Teildiskussion interessant:

    Unter den Begriff der Triage wird neben der Entscheidung, Patientin B statt Patient A an das Behandlungsgerät anzuschließen (sog. Ex-ante-Triage) auch die Situation gefasst, dass Patient A bereits beatmet wird, als Patientin B eingeliefert wird (Ex-post- oder auch Verlaufstriage). Ändert das die rechtliche Bewertung?

    Das könnte unter Wertungsgesichtspunkten so sein, weil ein Patient, dessen Behandlung bereits begonnen hat, eine Art von Vertrauensschutz genießen könnte, also darauf vertrauen darf, dass diese Behandlung nicht wieder abgebrochen wird. Bricht der Arzt sie dennoch ab, würde er sich strafbar machen. Hörnle nannte als Grundlage ein Teilhabe- statt einem bloßen Abwehrrecht des Patienten, Frister stellte darauf ab, ob das Beatmungsgerät bereits zur Rechts-Person gehöre, Merkel sprach von einem intakten Gesamtzustand. Aber ab wann wäre das der Fall, und bis wann? Und wie übertragbar wäre die befürchtete Covid-19-Konstellation auf andere denkbare Fälle? Der Justiziar der Bundesärztekammer, Karsten Scholz, wies darauf hin, dass Triage-Situationen sich nicht nur bei lebenserhaltenden Geräten oder Organtransplantationen, sondern auch bei dauerhafter Medikation stellen können und eine unterschiedliche rechtliche Behandlung nicht nachvollziehbar wäre.

    Eine andere rechtliche Bewertung der Ex-Post-Triage könnte sich zudem aus dogmatischen Gründen ergeben. Wenn man die Extubation von Patient A als aktives Tun und nicht als Unterlassen qualifiziert, wäre das Instrument der rechtfertigenden Pflichtenkollision, das die Ärzte nach geltendem Recht bei der Ex-Ante-Triage vor einer Strafbarkeit bewahrt, nicht mehr anwendbar. Auch der rechtfertigende Notstand aus § 34 Strafgesetzbuch fände keine Anwendung. Vielmehr würde sich der Arzt, der Patient A extubiert, wegen Totschlags strafbar machen - es sei denn, man fände einen dogmatisch neuen Weg, indem man zum Beispiel die Handlungs- und die Unterlassungspflicht als ausnahmsweise normativ gleichwertig betrachten würde.

  4. #5149
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Mal davon abgesehen, dass die Leute natürlich nicht gleich auf die Intensivstation kommen und daher ein in der Vergangenheit liegendes Infektionsgeschehen abbilden, und vorbehaltlich der Prüfung der von Dir angegebenen Zahlen:
    ...
    Es wird explizit darauf hingewiesen, dass die Zahl der meldenden Standorte täglichen Schwankungen unterworfen ist.
    Am 1.7. waren es z.B. 35 mehr als am 1.6.
    Soviel dann zu den Grundrechenarten. Und warum es denn nicht einfacher / sinnvoller / verständlicher wäre wenn man genau wie bei den Abgängen die Gesamtzugänge einzeln ausweisen würde...
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  5. #5150
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wenn sie aus Österreich kommen...
    Gut das ich Munition statt Klopapier gehamstert habe.
    Bei uns kommen aber eher Hessen als Österreicher durch, darf man auf die auch schon (wieder) schießen?
    Nur zur Sicherheit: Das ist nur Spaß, Grenzverletzter werden auch weiterhin ausschließlich mit Masskrügen (bzw. bei uns hier in Unterfranken mit Boxbeuteln – woher der Name wohl kommt?) bestraft.
    @MaddinG: Gerade gehört, Euer Füh… äh Kanzler plant Maßnahmen nach deutschem Vorbild.

    Persönliche Meinung: Ich finde man hätte die Restaurants (und auch andere Bereiche mit tragbarem Konzept) offen lassen sollen, mit verstärkten Kontrollen. Viele haben da massiv investiert um einen regelkonformen Betrieb zu gewährleisten und sind damit jetzt doppelt bestraft.
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

  6. #5151
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    Pressemitteilung des „Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten“ (BDA) zum KBV-Positionspapier - 29.10.20

    „Stellungnahme trägt zur Verunsicherung bei“ - Intensivmediziner aus der Anästhesiologie distanzieren sich von Positionspapier der „Kassenärztlichen Bundesvereinigung“ - Keine Alternative zu Kontaktbeschränkungen

    Nürnberg. Intensivmediziner aus dem Bereich der Anästhesiologie kritisieren die Aussage der „Kassenärztlichen Bundesvereinigung“ (KBV), wonach ein Lockdown in Teilen nicht das richtige Mittel gegen die Corona-Pandemie sei.

    Der Präsident des „Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten“ (BDA), Professor Dr. Götz Geldner, sagt, dass es zu einer deutlichen Einschränkung von Kontakten und damit der Ausbreitungsmöglichkeit der Infektion derzeit keine Alternative gebe. Alle anderen Schritte seien bislang nicht genügend wirksam gewesen. Viel stärker als im Frühjahr gehe es jetzt darum, einen Kollaps der gesamten Intensivmedizin in Deutschland und damit sehr viele Tote zu vermeiden: "Wir können der Lawine, die sich bald lösen könnte, als Gesellschaft und Gesundheitssystem nicht tatenlos zusehen", sagt Professor Geldner.

    Der BDA mit seinen mehr als 20.000 Mitgliedern, die als Anästhesistinnen und Anästhesisten derzeit in der Pandemie in der Intensivmedizin an vorderster Front arbeiten, distanziert sich damit deutlich von einem Positionspapier der KBV, das gestern in Umlauf gebracht wurde und bei dem der BDA über seine Mitgliedschaft im
    „Spitzenverband Fachärzte Deutschlands“ (SpiFa) als Unterstützer genannt worden ist. Professor Geldner bekräftigt, dass der BDA das Positionspapier der KBV inhaltlich nicht unterstützt und im Vorfeld keinerlei Kenntnis über dieses Papier hatte: „Eine solche Stellungnahme zum jetzigen Zeitpunkt erachtet der BDA als grundsätzlich nicht zielführend. Sie trägt nur zu einer weiteren unnötigen Verunsicherung der Bevölkerung bei.“

    Diese Auffassung teilt auch die Schwestergesellschaft des BDA, die „Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin“ (DGAI) mit ihren mehr als 15.000 anästhesiologischen Mitgliedern.
    Und weiter:

    Wir sind als BDA Mitglied im SPIFA, dieser ist wiederum eine rechtlich eigenständige Organisation und hat hier als SPIFA das Papier der KBV mit unterzeichnet, ohne den Inhalt mit den Mitgliedsverbänden (zumindest mit dem BDA) abzustimmen. Bewußt oder unbewußt, hier mag sich jeder selber seine Gedanken machen, wurde auf der Veröffentlichung der KBV Stellungnahme eben nicht nur der SPIFA sondern, etwas eingerückt, alle Mitgliederverbände des SPIFA gleich mit aufgeführt. Aus diesem Grund unsere Klarstellung.
    Quelle: https://www.facebook.com/14842567857...8690803548802/

    Ist ja interessant wie da von Seiten der KBV der Eindruck erweckt werden wollte die entsprechenden Fachgesellschaften würden hinter ihrer Mitteilung stehen...

    Neben der DIVI positionieren sich jetzt auch BDA und DGAI ganz klar.
    Evtl. sollten die Leute mal auf diejenigen hören die sich in der Praxis mit den Fällen beschäftigen und berichten können was dort gerade passiert.
    Die Meinung der Ärzte auf den deutschen Intensivstationen ist ja ziemlich einhellig...
    Geändert von kanken (29-10-2020 um 15:55 Uhr)

  7. #5152
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Die Meinung der Ärzte auf den deutschen Intensivstationen ist ja ziemlich einhellig...
    Nur besteht weder DE noch die Welt nur aus Intensivstationen...
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  8. #5153
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    Hi,

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Verstieße eine verbindliche Gesetzliche Vorgabe, wessen Leben mehr wert ist, gerettet zu werden, nicht Art. 1 GG?
    Ist wie gesagt ein schwieriges Thema!

    Persönlich traue ich mir nicht zu einzuschätzen, wie das BVerfG in diesem Fall entscheiden wird, aber das Urteil zum Verbot der Suizid/Sterbehilfe und die Feststellung, dass dies verfassungswidrig ist/war könnte eine grobe Richtung andeuten.

    Gruß

    Alef

  9. #5154
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  10. #5155
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Neben der DIVI positionieren sich jetzt auch BDA und DGAI ganz klar.
    Evtl. sollten die Leute mal auf diejenigen hören die sich in der Praxis mit den Fällen beschäftigen und berichten können was dort gerade passiert.
    Die Meinung der Ärzte auf den deutschen Intensivstationen ist ja ziemlich einhellig...
    gab's da eine Mitgliederbefragung oder Urabstimmung?

  11. #5156
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    Jetzt, wo ich weiß, was Ralf Schuhmacher denkt, kann ich endlich beruhigt schlafen. War ja ne echte Bildungslücke...

  12. #5157
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Neben der DIVI positionieren sich jetzt auch BDA und DGAI ganz klar.
    Evtl. sollten die Leute mal auf diejenigen hören die sich in der Praxis mit den Fällen beschäftigen und berichten können was dort gerade passiert.
    Die Meinung der Ärzte auf den deutschen Intensivstationen ist ja ziemlich einhellig...
    Ich kann mich da an eine Aussage von Herrn Plassmann erinnern, seines Zeichens Vorstand der Kassenärztlichen Vereinigung Hamburg:

    Nachdenklich wurde ich, als die Reaktionen der Ärzte nicht mehr mit dem übereinstimmten, was ich am Abend in den Nachrichten sehen konnte. Ein Arzt kam im April ganz aufgeregt zu mir – ich dachte, er wäre wegen des heftigen Infektionsgeschehens so betroffen. Doch er erzählte mir, dass er verzweifelt sei, weil er die ganze Nacht im Einsatz gewesen sei und keinen einzigen kranken Menschen erlebt habe.
    https://www.focus.de/regional/hambur..._12459301.html

    Gruß

    Alef

  13. #5158
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    Die KV hat allerdings absolut nix mit einer Intensivstation zu tun.

  14. #5159
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    Hi,

    Am Sonntag gegen 18.30 Uhr wurde der Polizeiinspektion Neu-Ulm eine Geburtstagsfeier mit zirka 40 Personen mitgeteilt. Vor Ort konnten nach Angaben der Polizei 23 Personen angetroffen werden, die ohne Mund-Nasen-Schutz und ohne die gültigen Abstandsbestimmungen einzuhalten, einen Kindergeburtstag feierten. Den Veranstalter der Feier erwartet nun eine Ordnungswidrigkeitenanzeige nach dem Infektionsschutzgesetz.
    https://www.augsburger-allgemeine.de...d58423166.html

    Ich glaube, wenn es nach Karlchen Lauterbach, Söder, Seehofer usw ginge, würde es so aussehen:



    https://www.youtube.com/watch?v=myeVoCJ9wVY

    /edit

    Bevor das Video noch jemand ernst nimmt: Das ist Satire!

    Gruß

    Alef

  15. #5160
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Jetzt, wo ich weiß, was Ralf Schuhmacher denkt, kann ich endlich beruhigt schlafen. War ja ne echte Bildungslücke...
    Die Koryphäe der Maßnahmenkritik... Was kommt als nächstes? Attila Hildmann? Oder Oskar aus der Mülltonne

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