Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kensei]

Vor allem dann noch solche Sprüche hier:

...Vl. in Ethikfragen aber wie reden hier teils über pharmazeutische, epidemiologische virologische Wirkungsmechanismen, in keinem dieser Bereiche und wie es ausschaut auch ihn keinem medizinischem noch juristischem Bereich hast du ne fachliche Ausbildung. Oder was hast du neben Theologie noch vorzuweisen?...

Als ob Der Vogel in den genannten Fachbereichen irgendwas vorzuweisen hätte...

Was carstenm beruflich macht, ist dem aufmerksamen Leser seit Wochen klar. Hat er auch nie einen Hehl draus gemacht. Ganz anders als so mancher Profilneurotiker hier, der außer 'ner großen Fresse nichts weiter zu bieten hat.

@carstenm & Seemann
Lasst euch nicht ins Boxhorn jagen und lasst euch vorallem von diesen Spinnern nichts abnötigen.
Ich schätze eure Beiträge sehr und jeder, der hier einigermaßen aufmerksam und wertoffen mitliest, weiß, wie er die einzuordnen hat.

[ThomasL]

Statement vom Möchtegernmoderator (nicht wirklich):
Ihr habt die Ansage von Frank doch gehört, oder?

@carstenm & Seemann
Lasst euch nicht ins Boxhorn jagen und lasst euch vorallem von diesen Spinnern nichts abnötigen.
Ich schätze eure Beiträge sehr und jeder, der hier einigermaßen aufmerksam und wertoffen mitliest, weiß, wie er die einzuordnen hat.

Volle Zustimmung!

[Gast]

Als ob Der Vogel in den genannten Fachbereichen irgendwas vorzuweisen hätte...

Ich bin studierter Molekularbiologe und hab zwei Jahre in einem medizinischem Labor gearbeitet du Clown.
Macht mich immer noch zum epidemiologischen Spezialisten aber ich bin 100 mal mehr in der Materie drinnen als du.
Und ich habe mich bemüht deswegen Spezialisten auf dem Gebiet zu verlinken die du als Nonames deklasiert hast.

Übrigens dazu, die israelischen Wissenschaftler hatten Recht, schau dir die epidemiologische Entwicklung trotz Impfung in Israel an.
Dort wird schon erklärt, dass eine Herdenimmunität trotz Impfung nicht erreicht werden wird und der Schätzwert von 70% eine weitere Fehlkalkulkulation war.

https://www.google.com/amp/s/www.mer...98973.amp.html

Aber ich lass euch jetzt weiter drüber diskutieren ob aus ethischer theologischer Sicht das momentane Vorgehen dazu führt den Virus unter Kontrolle zu bringen.

[marq]

[Little Green Dragon]

In Niedersachsen das Bestattungsgesetz und die Verordnung über die Todesbescheinigung.

Dort wird lediglich definiert was eine "Leiche" im Sinne des Gesetzes ist und das über eine Leichenschau durch einen Arzt der Eintritt des Todes festzustellen ist - nicht aber der Tod selbst oder wann jemand "tot im Sinne des Gesetzes" ist.

Und auch ein explizites Verbot von Reanimationen einer Leiche steht da auch nicht drin (nur ein wenig zu Ordnungswidrigkeiten) - ein möglicher Straftatbestand könnte daher wenn überhaupt wohl nur in der "Störung der Totenruhe" (StGB) liegen. Aber außer in US Krankenhausserien ist in der Praxis wohl auch kaum damit zu rechnen, dass sich ernsthaft jemand an Reanimation versucht wenn bereits der Tot festgestellt oder sogar der Totenschein ausgestellt worden ist.

Mir wird oft Albernheit vorgeworfen ... es war eine Wohltat, zu entdecken, daß das in der daoistischen Schule, in der ich übe, nicht als bug, sondern als feature angesehen wird.

Du kannst gern albern sein so viel Du möchtest - von mir aus sogar Dr. Alban *höhö* (der ja sogar Zahnarzt war). Nur wenn Du meinst irgendwas über "Kompetenz" von anderen Usern sagen zu wollen ist Albernheit da eher fehl am Platz - insbesondere wenn dann die von Dir aufgezählten "Fakten" die Du zur Untermauerung heranziehen möchtest nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun haben und dann inhaltlich eben auch daneben sind.

Aber es soll ja nicht darum gehen ob und wann jemand tot - ganz tot - noch töter als tot oder formell tot ist, sondern um Corona bzw. wurde ja das Thema "Grundrechtseinschränkungen" noch mal diskutiert.


Nicht jeder Eingriff in die festgeschriebenen Grundrechte ist automatisch auch verfassungswidrig. Auf der anderen Seite sind derartigen Eingriffen eben auch strenge Grenzen gesetzt (steht selbst in Art. 19 GG):

• Bestimmtheitsgrundsatz
• Verbot einschränkender Einzelfallgesetze
• Zitiergebot
• Verhältnismäßigkeitsprinzip
• Wesensgehaltsgarantie

Dazu kommt dann auch noch der Gesetzesvorbehalt. Ohne das jetzt im Einzelnen durchdeklinieren zu wollen - beschränken wir uns auf die "Verhältnismäßigkeit" und deren Anforderungen:

• Legitimer Zweck
• Geeignetheit
• Erforderlichkeit
• Angemessenheit

Könnte man jetzt zu jedem der Punkte seitenweise was schreiben ob das was aktuell bei uns da an Maßnahmen existiert dem auch tatsächlich gerecht wird oder nicht (sollen andere machen - habe ich keine Lust zu ). Es sollte aber eigentlich ziemlich eindeutig sein, dass das was da beim letzten Treffen der Regierung und MPs als Begründung für die weitere Verlängerung des LD herangezogen wurde da auf sehr wackligen Beinen steht. Es reicht auf Dauer eben nicht aus zu sagen "Aber es könnte dieses oder jenes passieren..." oder "Wir wissen ja nicht genau und deshalb...".

Nicht derjenige der sein Grundrecht ausüben möchte muss nachweisen, dass dies "ungefährlich" ist, sondern derjenige der das Grundrecht beschränken möchte muss den Nachweis erbringen, dass es erforderlich und angemessen ist dies zu tun. Eine bloße Vermutung, dass z.B. es in Restaurants potentiell zu Ansteckungen kommen könnte reicht da eben nicht aus. Ebenso kann man nicht das Pferd von hinten aufzäumen und sagen "Aber schaut doch mal - weil wir alles dicht gemacht haben sinken die Zahlen, insofern war das alles erforderlich...".

Das kann im Einzelfall ggf. sogar dazu führen, dass man bestimmte Sachen eben nicht einfach auf Dauer untersagen kann - selbst wenn diese risikobehaftet sind - solange man nicht den Nachweis der konkreten Erforderlichkeit bringen kann. Muss man jetzt nicht unbedingt gut finden - ist aber nun mal in der Verfassung so festgelegt.

Man hat ja nun versucht die (rein) formellen Hürden wie den Gesetzesvorbehalt durch einen Schnellschuss beim IfSG zu beseitigen - man hat sich dabei aber im Endeffekt selbst ein Bein gestellt indem man die Inzidenzwerte da in § 28a Abs. 3 reingeschrieben hat:

Maßstab für die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen ist insbesondere die Anzahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 je 100 000 Einwohnern innerhalb von sieben Tagen. Bei Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind umfassende Schutzmaßnahmen zu ergreifen, die eine effektive Eindämmung des Infektionsgeschehens erwarten lassen. Bei Überschreitung eines Schwellenwertes von über 35 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind breit angelegte Schutzmaßnahmen zu ergreifen, die eine schnelle Abschwächung des Infektionsgeschehens erwarten lassen. Unterhalb eines Schwellenwertes von 35 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen kommen insbesondere Schutzmaßnahmen in Betracht, die die Kontrolle des Infektionsgeschehens unterstützen.

Egal was irgendwelche "No Covid" Personen da gern hätten oder fordern und ob sich Politiker da jetzt hinstellen und vor "Lockerungen" warnen - sie haben hier gar keine andere Möglichkeit, als den momentanen Zustand bei weiter sinkenden Zahlen ändern zu müssen. Aktuell haben wir also "umfassende Schutzmaßnahmen" - der einzige Unterschied zwischen "umfassend" und "breit angelegt" kann wohl kaum ausschließlich darin bestehen, dass zum 01.03. nun die Frisöre wieder aufmachen dürfen.

Insofern ist wenn man da politisch nicht langsam in die Puschen kommt zeitnah wohl mit entsprechenden Eilanträgen zu rechnen die sehr gute Aussichten haben dann auch durchzugehen.

[Alephthau]

Hi,

In der Altersgruppe 18-30 Jahre kommen, laut vorläufigen Ergebnissen einer Studie des Uni Klinikums Düsseldorf, wohl auf 10 erkannte 13 unerkannte Fälle dazu:

Vergleicht man die korrigierte Seroprävalenz mit der offiziell gemeldeten Zahl der kumulativen Fälle (diagnostizierte Fälle aus Meldedaten) für diese Altersgruppe, lässt sich ein Untererfassungsfaktor von 1,7 berechnen (Dunkelfeld). Das bedeutet,
dass statistisch gesehen auf zehn Personen mit diagnostizierter COVID-19 Erkrankung sieben Personen mit einer unerkannten Infektion fallen. Berechnet man auf dieser Basis die Gesamtzahl der COVID-19 Fälle in der Population zum aktuellen Zeitpunkt (Stichtag 20.01.2021), so ist davon auszugehen, dass sich statt der offiziell bekannten 3.614 jungen Düsseldorfer*innen mit COVID-19 Infektion insgesamt bereits 6.144 Personen im Alter von 18-30 Jahren infiziert haben. Dies entspräche 5,7% der gesamten Altersgruppe.

Betrachtet man nur die eigentliche Stichprobe, so war es sogar nur 43,1% der 72 Probanden mit einem positivem Antikörperbefund bekannt, dass sie in der Vergangenheit eine SARS-CoV-2 Infektion durchgemacht hatten. Das bedeutet, dass in der Studienpopulation im Durchschnitt 10 bekannten 13 unerkannte Fälle mit SARS-CoV-2 Infektion gegenüberstanden. Zudem zeigte sich, dass unerkannte Fälle häufiger bei Männern auftraten. Häufig lagen auch unerkannte Infektionen bei Personen vor, die angaben in der Vergangenheit über einen PCR-Test nachgedacht zu haben ohne sich tatsächlich testen zu lasse

https://www.uniklinik-duesseldorf.de...2-2021_v01.pdf

Gruß

Alef

[Kensei]

Ich bin studierter Molekularbiologe und hab zwei Jahre in einem medizinischem Labor gearbeitet du Clown.
Macht mich immer noch zum epidemiologischen Spezialisten aber ich bin 100 mal mehr in der Materie drinnen als du.
Und ich habe mich bemüht deswegen Spezialisten auf dem Gebiet zu verlinken die du als Nonames deklasiert hast.

Übrigens dazu, die israelischen Wissenschaftler hatten Recht, schau dir die epidemiologische Entwicklung trotz Impfung in Israel an.
Dort wird schon erklärt, dass eine Herdenimmunität trotz Impfung nicht erreicht werden wird und der Schätzwert von 70% eine weitere Fehlkalkulkulation war...

Nur nochmal zur Erinnerung;
Unser Molekularbiologie-Experte hatte noch vor ein paar Monaten die steile These einer fragwürdigen israelischen Studie geteilt, nach der 80% der israelischen Bevölkerung bereits Immun gegen das Corona-Virus wären.

Jetzt auf einmal schafft man es aber selbst mit Impfungen nicht mehr, die vermeintliche Herdenimmunität, die ja aber eigentlich schon immer bestanden hätte, zu erreichen.

Ganz großes Kino.

[Little Green Dragon]

Dort wird schon erklärt, dass eine Herdenimmunität trotz Impfung nicht erreicht werden wird und der Schätzwert von 70% eine weitere Fehlkalkulkulation war.

Hat gerade jemand Zeit und Lust die Diskussion noch mal rauszusuchen als das Thema "Herdenimmunität wird auch durch die Impfung nicht erreicht werden können" hier vor einiger Zeit angerissen wurde? Insbesondere was da so der ein oder andere dann gleich wieder für Kommentare rausgehauen hat, dass das ja alles defätistischer Unfug wäre? Nicht?

Aber schon klar - so etwas wie eine Langzeitstrategie brauchen wir nicht - und mit dem Virus zu leben ist keine Option...

[Kensei]

...Insofern ist wenn man da politisch nicht langsam in die Puschen kommt zeitnah wohl mit entsprechenden Eilanträgen zu rechnen die sehr gute Aussichten haben dann auch durchzugehen.

Was Blödsinn ist, wie die Rechtsprechung während der zweiten Welle zeigt.
Hatte ich dir ja verlinkt und wird auch nicht weniger gültig, nur weil du es ignorierst.

[Little Green Dragon]

Nur nochmal zur Erinnerung;
Unser Molekularbiologie-Experte hatte noch vor ein paar Monaten die steile These einer fragwürdigen israelischen Studie geteilt, nach der 80% der israelischen Bevölkerung bereits Immun gegen das Corona-Virus wären.

Nochmal zur Erinnerung:

Diese (falsche) Argumentation wurde bereits im Zuge von "Manaus" widerlegt - Mutationen Du weißt schon?

[Little Green Dragon]

Was Blödsinn ist, wie die Rechtsprechung während der zweiten Welle zeigt.

Wie hoch war die Inzidenz zu der Zeit gleich noch? Und was steht mittlerweile im IfSG (gerade verlinkt)? Eben...

Also wenn hier einer Blödsinn redet dann Du!

[Gast]

Nur nochmal zur Erinnerung;
Unser Molekularbiologie-Experte hatte noch vor ein paar Monaten die steile These einer fragwürdigen israelischen Studie geteilt, nach der 80% der israelischen Bevölkerung bereits Immun gegen das Corona-Virus wären.

Jetzt auf einmal schafft man es aber selbst mit Impfungen nicht mehr, die vermeintliche Herdenimmunität, die ja aber eigentlich schon immer bestanden hätte, zu erreichen.

Ganz großes Kino.

Nein, ich hatte eine Bericht verlinkt der sich auf eine Studie aus Amerika bezog, der zur Grundlage genommen wurde zu schätzen, dass 80% der israelischen Bevölkerung eine Immunität durch T-Zellen hätte. Hoffe ich habs jetzt richtig hinbekommen.
Diese Annahmen habe ich mit der Untersuchung aus Ischgl unterstützt in der man eruriert hat, dass ca 84 Prozent ihre Infektion gar nicht mitbekommen haben.
Mann kann jetzt fachlich streiten ob Immunität oder lieber Resistenz der bessere Begriff ist aber grundsätzlich haben sie so weit recht das über 90% der Bevölkerung vom Virus völlig unberührt bleiben. Unter 55 Jahren wohl noch eher 99%.
Das kann man z. B. für Österreich in der Statistik der AGES nachlesen.
Das wollten die Wissenschaftler nutzen die Jungen zu Immunisieren und so die Verbreitung in den Risikogruppen im Winter zu mindern.
Es ist halt schön wenn man sich auf Einzelwörtern aufhängt aber die Zusammenhänge nicht versteht sich aber neue bastelt.

Immunität bezog sich nämlich nicht auf sterile Immunität sonder darauf, dass 80% keine bis leichte Krankheitsbilder ausbilden und darauf keine Überträger mehr sind.
Diesen Weg wollte man sich ersparen und sofort sterile Immunität über die Impfung herstellen.
Wie man jetzt drauf kommt, ja tut sie doch nicht.
Wir sind also keinem Schritt weiter seit Anfang der Pandemie.

[Kensei]

Oh... von einer Krankheit "unberührt" bleiben. Ist das gängige Fachsprache unter Molekular-Biologen, oder versucht da nur einer mit Schwurbelei seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen? Aber der Experte aus Österreich war in dem Zusammenhang ja auch der Meinung, man könne eine Krankheit als erfolgreich "überstanden" attestieren, selbst wenn keiner weiß, ob man die überhaupt hatte. Kann man hier in den 50er Seiten alles nachlesen.

Und seit wann es bei Impfungen um das erreichen von steriler Immunität gehen soll, bleibt wohl auch Biologen-Geheimnis. Wahrscheinlich aber eher Nebelkerze um von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken.

Wir halten also fest; der große Corona-Molekular-Biologie-Spezialist aus Österreich, dreht seine Agenda wie ein Fähnlein im Winde.

Erst ist Corona ein harmloser Schnupfen und 80% einer Population ohnehin immun. Drei Monate später heißt es dann plötzlich "die Impfung wird scheitern", "Herdenimmunität schafft keiner...".

Lächerlich.

[Kensei]

Wie hoch war die Inzidenz zu der Zeit gleich noch? Und was steht mittlerweile im IfSG (gerade verlinkt)? Eben...

Also wenn hier einer Blödsinn redet dann Du!

Ich leier mir ja nichts aus den Rippen, sondern verlinke eine Zusammenfassung der bisherigen Rechtsprechung dazu.
Ich bin kein Jurist, und auch kein Hellseher. Ich kann nur ableiten und logisch schlussfolgern. Mag auch sein, dass du Recht behältst und die Gerichte sich entsprechend einschießen. Dann werde ich "mea culpa" sagen und mich demütig verneigen.
Was nicht statthaft ist, ist dein Absolutheitsanspruch, mit dem du glaubst die Wahrheit gepachtet zu haben. So eindeutig wie du die Dinge darstellst, sind die lange nicht. Du musst mal lernen, zwischen Wunschdenken und Realität zu unterscheiden.

[Seemann]

Du äußerst dich seit zig Seiten darüber, dass es keine Alternative gibt zum momentanen epidemilogischen Vorgehen und jetzt stellt sich heraus, dass du das aus ethischer theologischer Sicht beurteilst.
Themen zu denen du absolut keine Kompetenz besitzt aber mit berufserfahrung als theologischer Berater in der Ethikkommision kaschierst.
Und ich rede nicht über Wikipedia sondern Fachseiten.
Man kann auch wissenschaftliche Studien und Publikationen nachschauen und verlinken.

Jetzt versteh ich endlich wo diese hauptsächlich emotionale Diskussionsweise herkommt ohne Fachinformationen zur epidemiologischem Geschehen.
Pansapiens bemüht sich wenigstens noch darum Fachinformationen umzudeuten.

Du bist auch Laie und das weit mehr als carstenm, der aus einer Innenperspektive heraus aus dem Gesundheitswesen berichten kann; und das kannst du nicht.
Darum kommt von dir auch nicht viel in seine Richtung, außer Unterstellungen.

Es ist ein häufiges Merkmal von Laiendiskussionen, dass man von Hölzchen auf Stöckchen kommt und irgendwann persönlich wird. Man geht in die Breite, da die Sicht in die Tiefe verschlossen ist.