Hikite

[SeinseiShinigami]

Gripfight gibts im Ringen und MMA genauso, sogar im Muai Thai und im Boxen... und mit oder ohne Jacke gibt es immer gegenläufige Bewegungen, nur sind die Ankerpunkte eben jeweils etwas andere und die Kreisbahnen des Zuges mal weiter und mal enger. Nichts in dem Video kann man ohne Jacke nicht machen.

Ich sprach auch explizit über Züge die die Kleidung inkludieren. Das Video war nur der Aufhänger für mich.
Ausgeprägten-Kleidungs-Gripfight hab ich in der Breite bei uns so noch nicht entdecken können.

[period]

Ich sprach auch explizit über Züge die die Kleidung inkludieren. Das Video war nur der Aufhänger für mich.
Ausgeprägten-Kleidungs-Gripfight hab ich in der Breite bei uns so noch nicht entdecken können.

Und "Breite bei uns" meinst Du jetzt geografisch (Europa?) oder "Trainingsumfang in meinem Stil" (in dem Fall: welcher?), mit "traditionell" vorher dagegen was? falls geografisch: es scheint so zu sein, dass die meisten traditionellen indigenen europäischen Ringstile Jacken- oder Gürtelringen sind - Ranggeln, Schwingen, Gouren, Collar and Elbow, Glima... einige davon greifen frei, andere starten aus fixen Griffen, die z.T. gelöst und gewechselt werden dürfen. Alle davon sind relativ selten, aber noch lebendig, mit der möglichen Ausnahme von Collar and Elbow, das eher wiederbelebt wird. Bei den modernen Grapplingsportarten ist das Verhältnis aus meiner Sicht ausgeglichen - Ringen und no gi vs. Judo, klassisches BJJ und Sambo.

[SeinseiShinigami]

Und mit "Breite bei uns" meinst Du jetzt Europa, mit "traditionell" vorher dagegen was? Im Gegenteil ist es so, dass die meisten traditionellen indigenen europäischen Ringstile Jacken- oder Gürtelringen sind - Ranggeln, Schwingen, Gouren, Collar and Elbow, Glima... einige davon greifen frei, andere starten aus fixen Griffen, die z.T. gelöst und gewechselt werden dürfen. Alle davon sind relativ selten, aber noch lebendig, mit der möglichen Ausnahme von Collar and Elbow, das eher wiederbelebt wird. Bei den modernen Grapplingsportarten ist das Verhältnis aus meiner Sicht ausgeglichen - Ringen und no gi vs. Judo, klassisches BJJ und Sambo.

Den deutschsprachigen Raum. Auch alles richtig.
Nur wie weit sind verbreitet und werden von der Bevölkerung?
Im Vergleich zum Boxen, Kickboxen, Krav Maga und dem olympischen Ringen eher wenig.
Im Karate wird auch in den Vereinen eher fechterisch und kikboxerisch gearbeitet, die Wettkämpfe sind viel mehr darauf ausgelegt.

[period]

Judo ist meines Wissens der Kampfsport mit den zweitmeisten Mitgliedern (nach Karate) in Deutschland. Ringen und Boxen haben gerade mal jeweils halb so viele Mitglieder wie eine der genannten Sportarten, wobei es im Ringen meiner Erfahrung nach zudem mehrheitlich Passivmitglieder sind - auf jedes aktive Mitglied egal welchen Alters kommen mindestens 2 Passivmitglieder, meistens die Familie - die Zahl der Aktiven ist also viel geringer. Wenn im Karate oder TKD nicht an der Kleidung gezogen wird, sollten die sich mal fragen, warum sie dann den Schlafanzug überhaupt anziehen.

[SeinseiShinigami]

Judo ist meines Wissens der Kampfsport mit den zweitmeisten Mitgliedern (nach Karate) in Deutschland. Ringen und Boxen haben gerade mal jeweils halb so viele Mitglieder wie eine der genannten Sportarten, wobei es im Ringen meiner Erfahrung nach zudem mehrheitlich Passivmitglieder sind - auf jedes aktive Mitglied egal welchen Alters kommen mindestens 2 Passivmitglieder, meistens die Familie - die Zahl der Aktiven ist also viel geringer. Wenn im Karate oder TKD nicht an der Kleidung gezogen wird, sollten die sich mal fragen, warum sie dann den Schlafanzug überhaupt anziehen.

Auch Judo gibt es in "traditionellen" Form kaum noch auch wenn ich sehr viel davon halte.
Wir haben hier wohl verschiedene Eindrücke oder verstehen was anderes unter "traditionellen" Gripfight.
Für mich ist geht das in die Richtung Sambo, da dürfte dem StandUp Grappling was es wohl mal im Karate oder den chinesischen Stilen von der Idee an nächsten kommen.
Natürlich gibt's auch die traditionellen Ringerschulen, alles schöne Dinger.
Deswegen Agree to Disagree.

[period]

Auch Judo gibt es in "traditionellen" Form kaum noch

Das ist richtig.

Wir haben hier wohl verschiedene Eindrücke oder verstehen was anderes unter "traditionellen" Gripfight.
Für mich ist geht das in die Richtung Sambo, da dürfte dem StandUp Grappling was es wohl mal im Karate oder den chinesischen Stilen von der Idee an nächsten kommen.

Sambo kann man aus meiner Sicht allenfalls mit Shuai Jiao oder Bökh vergleichen, für alles andere ist es zu differenziert und spezialisiert. Dazu kommt, dass die Uniform ja gewisse Griffe vorgibt, im Shuai Jiao und Bökh hat man sich ja im Gegensatz zum Judo, Sambo und BJJ für die ärmellosen Jacken entschieden, was den Gripfight - im Sinne wie der Begriff üblicherweise verwendet wird, nämlich als Kampf um den Griff und nicht als Griff per se - massiv ändert.
Beim Grappling im Karate muss ich immer an den Bubishi denken, und der liegt stilistisch viel näher am Ringen (vor allem dem mittelalterlichen) als an sonst was, die Kleidung wird kaum gegriffen soweit ich mich entsinnen kann, obwohl sie absolut dafür geeignet wäre.

[SeinseiShinigami]

@ Period

Eben, du redest über den Kampf um den Griff, ich mit dem Griff.
Damit wäre das Rätsel gelöst.

[ThomasL]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz worauf du hinaus willst. Man kämpft um den Griff (Griffkampf) um diesen dann auszunutzen (Kampf mit dem Griff). Beides ist im Judo (und BJJ) absolut essentiell.
Ich vermute (!) du willst auf die Nutzung zum Schlagen / Treten hinaus. Das findet man natürlich inzwischen seltener da die meisten schlagenden Stile keinen Griff an die Kleidung zulassen (teils auch nicht erlauben).
Aber: Im VK-Karate findet man findet man es durchaus noch (ich habe mal mit Enshin Leuten trainiert, dort wurde es sehr intensiv geübt). Und ich vermute mal im BJJ ist es auch nicht unüblich (dort wo man auch Schlagen übt).

[period]

@ Period

Eben, du redest über den Kampf um den Griff, ich mit dem Griff.
Damit wäre das Rätsel gelöst.

Das wäre "grips" oder "gripping", allenfalls "grip breaking", falls "mit" im Sinne von "gegen".

[SeinseiShinigami]

Das wäre "grips" oder "gripping", allenfalls "grip breaking", falls "mit" im Sinne von "gegen".

Nein nicht gegen, mit Zug und Stoß.
Push and Pull.

[period]

Nein nicht gegen, mit Zug und Stoß.
Push and Pull.

Das ist dann nicht mehr Greifen per se, da ist man dann schon mitten im Stören des Gleichgewichtes und beim Werfen. Gerade im Shuai Jiao, wo man idealerweise nach dem Griff ansatzlos werfen sollte ("fast wrestling").

[SeinseiShinigami]

Das ist dann nicht mehr Greifen per se, da ist man dann schon mitten im Stören des Gleichgewichtes und beim Werfen. Gerade im Shuai Jiao, wo man idealerweise nach dem Griff ansatzlos werfen sollte ("fast wrestling").

Nicht wenn du schlagen willst, wann ja auch eine Interpretation des Hikite ist um wieder zum Thema zu kommen.
Hier fungiert der Griff als Kontrolle um den Schlag oder Stoß setzen zu können.

[period]

Nicht wenn du schlagen willst, wann ja auch eine Interpretation des Hikite ist um wieder zum Thema zu kommen.
Hier fungiert der Griff als Kontrolle um den Schlag oder Stoß setzen zu können.

Aaaaah! Ich stand grad auf dem ringerischen Schlauch Da hat mich das Video und der Sambo-Verweis wohl ziemlich fehlgeleitet. Dann kommt auch der Verweis mit den westlichen Sportarten wieder eher hin - "holding and hitting" oder "dirty boxing" wird im Boxen zwar teilweise gelehrt, aber nur als Foul, weil es ausserhalb vom MMA im Sport überall illegal ist.

[SeinseiShinigami]

Aaaaah! Ich stand grad auf dem ringerischen Schlauch Da hat mich das Video und der Sambo-Verweis wohl ziemlich fehlgeleitet. Dann kommt auch der Verweis mit den westlichen Sportarten wieder eher hin - "holding and hitting" oder "dirty boxing" wird im Boxen zwar teilweise gelehrt, aber nur als Foul, weil es ausserhalb vom MMA im Sport überall illegal ist.

Dachte ich mir gerade, dass hier ein großes Missverständnis herrscht da war ich wohl zu ungenau.
Das Video zeigt ja auch Schläge mit Pull, und weiters Übergänge in Würfe.
Das kann Hand in Hand gehen, ich wollte jetzt aber speziell auf den Kampf mit Griffen und Destabilisierungen zur Schlagvorbereitung.
Wenn wir über Stand Up reden haben die meisten Boxen oder Kickboxen im Sinn. Diesen Blick gibt es ja auch sehr verstärkt im Karate. Die Kleidung wird als Griffziel gern übersehen. So zumindest mein Eindruck ohne Allgemeingültigkeit.
Manchmal muss man nur dahinter kommen welche Brille das Gegenüber auf hat.

[ThomasL]

Aaaaah! Ich stand grad auf dem ringerischen Schlauch Da hat mich das Video und der Sambo-Verweis wohl ziemlich fehlgeleitet. Dann kommt auch der Verweis mit den westlichen Sportarten wieder eher hin - "holding and hitting" oder "dirty boxing" wird im Boxen zwar teilweise gelehrt, aber nur als Foul, weil es ausserhalb vom MMA im Sport überall illegal ist.

Nicht ganz wie oben angeführt, ist es im Enshin und Kyokushin durchaus üblich und erlaubt, wobei es in letzterem definitiv zeitliche Einschränkungen gibt (letzteren verdanke ich meine krumme Nase ;-)).