Gesellschaft, Kultur und Moral

[Gast]

Eine "humane" Todesstrafe scheint mir eher auf Werten der Aufklärung zu beruhen:

Nein, tut sie nicht, das ist doch ein Kind der französischen Revolution. Du erklärst ja selbst dass dies nicht das Selbe ist.

Außerdem, wieder Geschichte:
Das Fallbeil von Halifax kam bereits 1280 zum Einsatz, und die "scottish maiden" gab es in Schottland vom 16. bis ins 18. Jahrhundert, beides Vorläufer des vom Monsieur Guillotione gebauten Hinrichtungs-Apparates.

[egonolsen]

Nach meinem Dafürhalten ist deine Annahme unzulässig, dass sich ein wie auch immer geartetes Restrisiko nur auf das Individuum erstreckt.
Da du meine Aussagen dsbzgl. ignorierst und gleichzeitig eine vermeintlich anstehende Herdenimmunität imaginierst, kommen wir im Diskurs auch nicht weiter.

Wo imaginiere ich eine Herdenimmunität? Das Ziel, keine Gefahr der Überlastung des Gesundheitssystems mehr zu haben, ist auch ohne komplette Herdenimmunität erreichbar. Darum geht es.

Und wo die Risikoabwägung bei einer schweren Erkrankung individuell sein soll, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Wenn du schwer erkrankst, pflegst du dich nicht selber zuhause, sondern belastest eine Intensivstation.
Und selbst wenn du nicht selber erkrankst, kannst du ungeimpfte Mitmenschen anstecken.
Wo bitteschön ist das denn ein individuelles tragen der Risikofolgen?

Mir scheint, du gehst davon aus, dass man immer schwer krank wird, wenn man sich infiziert. Das ist Unsinn.

Ich rede letztlich aber auch nicht der Einführung einer Impfpflicht das Wort, sondern habe eine moralische Wertung vorgenommen.

OK, und genau diese Wertung halte ich für falsch. Wer mir mit Moral kommt, ohne diese mit nachvollziehbaren rationalen Argumenten zu untermauern, kann gleich in die Kirche gehen.
Außerdem: Seit wann argumentieren wir bei Corona mit Moral? Ich dachte, das sei ein wissenschaftliches rationales Thema.

Was da an dir nagt bin aber nicht ich, sondern dein Gewissen.
Wenn Leute sich unsolidarisch verhalten, muss man das offen ansprechen und nicht schönreden. Was jeder Einzelne daraus macht, ist ja dann seine Sache.

Sie verhalten sich eben in deiner Moralvorstellung unsolidarisch. Das ist aber nur deine und lange nicht die Moralvorstellung von "man".

[Kensei]

Wo imaginiere ich eine Herdenimmunität? Das Ziel, keine Gefahr der Überlastung des Gesundheitssystems mehr zu haben, ist auch ohne komplette Herdenimmunität erreichbar. Darum geht es...

Mein Fehler. Ich hatte deinen Verweis auf die Risikogruppen überlesen. Mea culpa.

...Mir scheint, du gehst davon aus, dass man immer schwer krank wird, wenn man sich infiziert. Das ist Unsinn...

Mitnichten. Welche Äußerungen meinerseits haben denn diesen Anschein erweckt?
Ich gehe lediglich davon aus, dass einer Infektion eine schwere Erkrankung folgen kann. Für mich oder für andere, die ich infiziere.
Dazu dann noch die Baustelle "long-Covid". Das reicht mir, um für mich zu sagen, dass ich selber nicht erkranken und möglichst auch niemanden anstecken möchte.

...OK, und genau diese Wertung halte ich für falsch. Wer mir mit Moral kommt, ohne diese mit nachvollziehbaren rationalen Argumenten zu untermauern, kann gleich in die Kirche gehen.
Außerdem: Seit wann argumentieren wir bei Corona mit Moral? Ich dachte, das sei ein wissenschaftliches rationales Thema...

Wo siehst du hier keine rationale Argumentation? Der einzig rationale Schluss bei Covid vs. Impfung ist das Impfen, wenn man die Fakten sachlich auf den Tisch legt. Auf dieser sachlichen Grundlage beruht dann meine moralische Wertung, es für unsolidarisch zu halten, sich nicht impfen zu lassen. Das ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern beruht auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Corona und den Impfstoffen. Jeder ernstzunehmende Virologe oder Arzt sagt dir heute, dass du dich Impfen lassen sollst anstatt das Glücksspiel mit Corona einzugehen.
Noch wissenschaftlich rationaler geht ja wohl kaum.
Und wenn jemand diese Argumente aus Eigennutz in den Wind schlägt, kann ich das für unmoralisch befinden.

...Sie verhalten sich eben in deiner Moralvorstellung unsolidarisch. Das ist aber nur deine und lange nicht die Moralvorstellung von "man".

Meine Moralvorstellung davon, was "solidarisch" ist, basiert auf der Definition im Duden, wie ich dir aufgezeigt habe. Wortlaute im Duden oder Erklärungen im Brockhaus und anderen Standardwerken entspringen einem gesellschaftlichen Konsens von Sprache.
Dass das Einzelne wie du bspw. anders sehen, ist dazu ja kein Widerspruch. Ich würde aber mal behaupten, dass ich damit zumindest näher an "man" dran bin mit meiner Definition.

[egonolsen]

Mitnichten. Welche Äußerungen meinerseits haben denn diesen Anschein erweckt?
Ich gehe lediglich davon aus, dass einer Infektion eine schwere Erkrankung folgen kann. Für mich oder für andere, die ich infiziere.
Dazu dann noch die Baustelle "long-Covid". Das reicht mir, um für mich zu sagen, dass ich selber nicht erkranken und möglichst auch niemanden anstecken möchte.

Ja, "folgen kann". Dieses Risiko ist nicht für jeden gleich. Für manche klein, für manche groß. Wenn du dich so entschieden hast, ist es doch vollkommen in Ordnung. Genauso ist es vollkommen in Ordnung, wenn sich andere anders entscheiden.

Wo siehst du hier keine rationale Argumentation? Der einzig rationale Schluss bei Covid vs. Impfung ist das Impfen, wenn man die Fakten sachlich auf den Tisch legt. Auf dieser sachlichen Grundlage beruht dann meine moralische Wertung, es für unsolidarisch zu halten, sich nicht impfen zu lassen. Das ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern beruht auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Corona und den Impfstoffen. Jeder ernstzunehmende Virologe oder Arzt sagt dir heute, dass du dich Impfen lassen sollst anstatt das Glücksspiel mit Corona einzugehen.
Noch wissenschaftlich rationaler geht ja wohl kaum.
Und wenn jemand diese Argumente aus Eigennutz in den Wind schlägt, kann ich das für unmoralisch befinden.

Eigennutz scheint mir hier nicht zu passen. Eine Impfung nützt ihm doch mehr als eine Infektion. Es ist höchstens ein imaginierter Eigennutz. Möglicherweise gibt es aber auch noch andere Argumente, warum man sich nicht impfen lassen möchte. Diese sind in meinen Augen zu respektieren und nicht in eine moralisch verwerfliche Ecke zu stellen, denn wir reden hier über eine individuelle medizinische Entscheidung.

Meine Moralvorstellung basiert auf der Definition im Duden, wie ich dir aufgezeigt habe. Wortlaute im Duden oder Erklärungen im Brockhaus und anderen Standardwerken entspringen einem gesellschaftlichen Konsens von Sprache.
Dass das Einzelne wie du bspw. anders sehen, ist dazu ja kein Widerspruch. Ich würde aber mal behaupten, dass ich damit zumindest näher an "man" dran bin mit meiner Definition.

Klar, deine Definition von Solidarität basiert auf dem Duden. Die Verwendung des Begriffs Solidarität im Kontext der Coronaimpfungen allerdings nicht, denn der Duden schreibt nicht vor, wo man die Solidaritätsbrille anlegen muss und wo nicht. Darum geht es mir.

[Kensei]

Ja, "folgen kann". Dieses Risiko ist nicht für jeden gleich. Für manche klein, für manche groß. Wenn du dich so entschieden hast, ist es doch vollkommen in Ordnung. Genauso ist es vollkommen in Ordnung, wenn sich andere anders entscheiden...

Wenn diese Entscheidung auf irrationlen Erwägungen oder selbstsüchtigem Eigennutz beruht, sehe ich das nicht als "in Ordnung" an. Weil ich potenziell andere Menschen gefährde und das Gesundheitssystem belaste. Mich also "unsolidarisch" verhalte.
Was sind jetzt deine konkreten Gegenargumente, außer Menschen zuzugestehen, unsolidarisch zu sein?

...Möglicherweise gibt es aber auch noch andere Argumente, warum man sich nicht impfen lassen möchte. Diese sind in meinen Augen zu respektieren und nicht in eine moralisch verwerfliche Ecke zu stellen, denn wir reden hier über eine individuelle medizinische Entscheidung...

Wenn sie medizinisch begründet sind, ja. Das habe ich aber auch nie in Abrede gestellt, sondern von Anfang an geschrieben, dass es auch darum geht, Menschen zu schützen, die sich nicht impfen lassen können.
Welche sonstigen Erwägungen sollte man denn weiterhin "respektieren"? Dass jemand zu faul ist, einen Termin im Impfzentrum zu machen? Oder Corona für eine laue Grippe hält? Die Wahrscheinlichkeit des Eintretens von Nebenwirkungen völlig überzogen bewertet? Das respektiere ich nicht, da schüttel ich nur verwundert den Kopf.
Nochmal, welche rationalen Gründe sprechen denn gegen das Impfen abseits von medizinischen Erwägungen? Natürlich mache ich niemandem einen Vorwurf, der sich aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen lassen kann oder darf. Dem Rest sag ich's ins Gesicht, dass ich ihr Verhalten maximal unsolidarisch finde.

...Klar, deine Definition von Solidarität basiert auf dem Duden. Die Verwendung des Begriffs Solidarität im Kontext der Coronaimpfungen allerdings nicht, denn der Duden schreibt nicht vor, wo man die Solidaritätsbrille anlegen muss und wo nicht. Darum geht es mir.

Ich kann ohne Probleme aus den Definitionen der gängigen Standardwerke die Bedeutung eines solidarischen oder unsolidarischen Verhaltens bezogen auf Corona-Impfungen herleiten.

[egonolsen]

blabla

Lassen wir es gut sein. Bei mir ist die Luft raus zum Streiten und rein logisch argumentativ macht es keinen Spaß, mit dir zu schreiben.

[Kensei]

Warum? Ich habe konkrete Fragen aufgeworfen. Was war daran denn nicht logisch oder argumentativ nicht nachvollziehbar?

Aber gut, wenn du nicht mehr willst.

Wobei ich das jetzt schon etwas unsolidarisch von dir finde.

[Katamaus]

Ja, "folgen kann". Dieses Risiko ist nicht für jeden gleich. Für manche klein, für manche groß. Wenn du dich so entschieden hast, ist es doch vollkommen in Ordnung. Genauso ist es vollkommen in Ordnung, wenn sich andere anders entscheiden.

Ganz genau. Deswegen lasse ich mich impfen und meine Kinder vorerst nicht. Für die ist nämlich weder geklärt, ob das individuelle Risiko die Impfung vernünftig scheinen lässt, noch in welchem Maße die zur Weitergabe des Infektionsgeschehens beitragen.

[Pansapiens]

Du hattest behauptet, christliche Werte bestünden darin, Menschen mit abweichender Meinung zu verbrennen. Was erwartest du, was bei so einer Aussage jetzt an sachlichen Gegenargumenten kommt?

Na, Du könntest belegen, dass Jesus das mit dem Feuerofen nicht so gemeint hat und es im Christentum nie die Ansicht gab, oder eine Minderheitenmeinung darstellt, dass Leute anderer Weltanschauungen in der Hölle brennen werden.

Im Gespräch mit einem Journalisten soll Franziskus gesagt haben, dass es die Hölle nicht gebe, sondern bloß „die Auslöschung sündhafter Seelen.“ Der Vatikan sieht sich zu einer Richtigstellung veranlasst
[...]
Angesichts eines globalen Aufschreis der Erleichterung, aber auch der Entrüstung, dass der Stellvertreter Christi gewissermaßen die Hölle abgeschafft habe, sah sich der Vatikan zu einer Richtigstellung veranlasst. Demnach habe Papst Franziskus keineswegs die Existenz der Hölle geleugnet, vielmehr sei der Heilige Vater von Scalfari falsch wiedergegeben worden.

https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-15524671.html

Die mit der du christliche Wertvorstellungen gleichsetzt mit christlichen Praktiken, die dir augenscheinlich in deiner Kindheit und Jugend missfallen haben.

Wo findet man denn die christlichen Wertevorstellungen, wenn nicht im real existierenden und praktizierten Christentum?

Was trotzdem nicht bedeutet, dass die Aufklärung die einzige Quelle unseren heutige Werte und Moralvorstellungen ist.
Ich darf dich an den Straftatbestand des Ehebruchs oder den der Homosexualität, die Entmündigung der Frau in Gesellschaft und Partnerschaft oder den Hickhack um die gleichgeschlechtliche Ehe erinnern.

ja, das missfällt mir auch....
Es ging darum, dass ich "Freiheit" auch als Wert in unserer Gesellschaft betrachte, und den eher nicht christlicher Herkunft ansehe.

[Pansapiens]

Wo siehst du hier keine rationale Argumentation? Der einzig rationale Schluss bei Covid vs. Impfung ist das Impfen, wenn man die Fakten sachlich auf den Tisch legt.
Auf dieser sachlichen Grundlage beruht dann meine moralische Wertung, es für unsolidarisch zu halten, sich nicht impfen zu lassen. Das ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern beruht auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Corona und den Impfstoffen. Jeder ernstzunehmende Virologe oder Arzt sagt dir heute, dass du dich Impfen lassen sollst anstatt das Glücksspiel mit Corona einzugehen.
Noch wissenschaftlich rationaler geht ja wohl kaum.
Und wenn jemand diese Argumente aus Eigennutz in den Wind schlägt, kann ich das für unmoralisch befinden.

Welchen Eigennutzen hat denn jemand, der diese Argumente in den Wind schlägt?

[Kensei]

Es ging nicht direkt um Freiheit, sondern um den Begriff der Solidarität. Und da sagt das Christentum ja bspw. „liebe deinen Nächsten wie dich selbst“.
Des Weiteren hattest du nach Wertvorstellungen gefragt. Die haben ihre Wurzeln eben nicht nur in der Aufklärung, wie ich bereits anführte. Eine der größten deutschen Parteien mit Jahrzehntelanger Regierungsverantwortung trägt immerhin den Begriff des „Christlichen“ im Namen.
Wenn du also ergründen willst, wie unsere Gesellschaft zu dem wurde was sie heute ist, kommst du um die christlich-jüdische Prägung nicht drumrum.

[Gast]

Wo findet man denn die christlichen Wertevorstellungen, wenn nicht im real existierenden und praktizierten Christentum?

Nun, ganz einfach (zumindest für die Katholiken), im Katechismus :-)

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM


(Das ist aber ein Punkt, bei dem ich auch regelmäßig in Gesprächen mit sich als Christen verstehenden Menschen in mehr oder weniger heftigen Zwist gerate. Denn die allermeisten die ich kenne, scheren sich überhaupt nicht darum, was ihre Clubregeln eigentlich als verpflichtend vorschreiben, so mein Eindruck.)

[Pansapiens]

Nun, ganz einfach (zumindest für die Katholiken), im Katechismus :-)

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM

Naja, Papier ist geduldig.
Über den real existierenden Sozialismus wird ja auch gesagt: "Marx die Theorie und Murks die Praxis".

Jesus hat angeblich gesagt:

Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen,
inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Und wenn sich jemand mit der Moralkeule auf "christliche Werte" beruft, fällt mir das hier ein:

Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet.

[Kensei]

Ist das jetzt an mich gerichtet? Ich wüsste nicht, wo ich mit der Moralkeule irgendwas durchsetzen wollte.
Nochmal, es ging darum, auf welcher Grundlage unsere heutigen gesellschaftlichen Normen und Wertvorstellungen fußen. Und da reicht es nunmal nicht, sich allein auf die Aufklärung zu berufen. Dafür musst du dir nur mal die Politik der vergangenen Jahrzehnte sowie das eine oder andere Gesetz angucken. Beispiele hatte ich gebracht.
Du solltest vielleicht auch nicht deine eigenen Wertmaßstäbe zum non plus ultra erheben. Es gibt in Deutschland immer noch genügend Menschen, die konservative Einstellungen vertreten und von bspw. der gleichgeschlechtlichen Ehe überhaupt nichts halten. Und ob dir das passt oder nicht, auch Die sind „das Volk“.

Im übrigen bin ich weder Christ noch Theologe, noch sonstwie religiös, und erst recht möchte ich niemanden bekehren. Ich betrachte Religionen aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht, und stelle auf dieser Grundlage Dinge fest. Nicht mehr und nicht weniger.

Vieleicht noch ein Satz dazu:

...Wer trifft denn diese Abwägung?
Kann ich die Rechnung mal sehen?
Oder meint "wir als Gesellschaft", die gleichen, die dafür waren, dass Blumenläden und Gartenmärkte geöffnet werden durften, als Baumärkte nur mit strengen Auflagen betreten durften oder geschlossen blieben?
Das scheint ja bei Teilen der Gesellschaft auf Unverständnis zu treffen...

Wenn ich schreibe, wir würden das "als Gesellschaft" abwägen, dann meine ich keine kurzfristigen Volksbefragungen o.ä., sondern ein langfristiges austarieren über Parteiarbeit, Wahlen, politische Graswurzelbewegungen, Wissenschaft und Forschung usw. usf.
Es geht da eher um Jahrzehnte. Gesamtgesellschaftliche Werte und Normen wirft man ja nicht mal eben über den Haufen.

[Pansapiens]

Es ging nicht direkt um Freiheit, sondern um den Begriff der Solidarität.

Doch, im Eröffnungsthread habe ich konkret auf Freiheit Bezug genommen.
Du hast Solidarität angeführt.
Solidarität mit der Volksgemeinschaft oder den Vertretern der eigenen Klasse findet sich auch als Wert im Nationalsozialismus und im Kommunismus.
Ganz ohne Nächstenliebe.

Es gibt in Deutschland immer noch genügend Menschen, die konservative Einstellungen vertreten und von bspw. der gleichgeschlechtlichen Ehe überhaupt nichts halten. Und ob dir das passt oder nicht, auch Die sind „das Volk“.

Meinst Du tatsächlich, jemand der in einem christlich geprägten Umfeld groß geworden ist, müsste darüber belehrt werden?
Gibt ja auch Teile der Bevölkerung, die Synagogen bedrohen.
Hat hierzulande auch Tradition.
Gut finden muss ich das deshalb nicht und kann Ideologien entgegen treten, die so was befürworten.

Im übrigen bin ich weder Christ noch Theologe, noch sonstwie religiös, und erst recht möchte ich niemanden bekehren. Ich betrachte Religionen aus historischer und politikwissenschaftlicher Sicht, und stelle auf dieser Grundlage Dinge fest.

Aha, und was stellst Du nun bezüglich des Wertes "individuelle Freiheit" fest?
Wo kommt der her?