Ueshibas Superkräfte ...

[Pansapiens]

Hmmmmm ... ich habe immer mehr den Eindruck, daß es hier ganz wesentlich mindestens auch um Mißverständnisse in der Kommunikation geht.

Ich erinnere daran, daß die Diskussion im kaiten otoshi - thread damit begann, daß meine didaktische Formulierung "Kraft des Schiebenden im eigenen Körper auflösen", als physikalisch korrekte Beschreibung des Vorgangs mißverstanden wurde.

Was soll das jetzt wieder?
Ich habe ausdrücklich hier nachgefragt, ob es bei den Kräften, die aufgespaltet, umgeleitet oder sonst was werden sollen, um Kräfte im physikalischen Sinn handelt
Dies wurde doch bestätigt?
Und nun sollen es wieder keine sein und alles nur ein "Missverständnis" oder was soll das?
Ich bin im Kaiten-Otoshi-Thread auf dieses Deine Antwort eingangen und hab sie akzeptiert.
Andere haben aber auf der physikalischen Ebene argumentiert und weiter argumentiert, mit "Menschen sind keine Punktmassen", "Der Impulserhaltungssatz gilt nur für ideale elastische Stöße", "Deine Physikkenntnisse reichen vielleicht für Punktmassen und Schnitzel aber nicht für komplexere Strukturen" und ähnliches.
Und auch hier geht es doch nun um Kräfte, oder wieder nicht?:

Dann scheint keine Einigkeit darüber zu herrschen, was unter "Groundpath" zu verstehen ist. Und daß entsprechend "kein Groundpath" nicht bedeuten muß, daß der Reibungswiderstand null wird.

Ein Groundpath bedeutet für mich, dass die Impulsänderung aufgrund einer von außen einwirkenden Kraft aufgrund der Struktur über Bodenkontakt an eben diesen abgegeben werden kann ohne dass der Körper aufgrund des Drehmomentes kippt.
Die Vorstellung, dass Kräfte über beliebige Pfade geleitet werden, wie das in dem Bild aus dem ursprungsthread suggeriert wird, ist IMO falsch.
Aber da war es ja eine Imaginiation:

Der Effekt geht dann über das, was in dem Video zu sehen ist, hinaus und hängt weder von "Tricks" ab, noch von der Bildung eines groundpath, wie es z.B. diese Grafik zeigt:


.

Reibungswiderstand Null ist eine idealisierte Bedingung, um eben Reibungseffekte auszuschließen.
Dieser nähert man sich durch Minimierung der Reibung (Eis, Rollwägelchen) an.
Ohne Reibung kann man an den Boden keinen horizontalen Impuls abgeben, es sei denn, man steht in einem Loch oder hat Spikes oder dergleichen was auch irgendwie Reibung wäre.
"Kein Groundpath" bedeutet nicht, dass der Reibungswiderstand Null ist, aber bei Reibungswiderstand Null kann man überprüfen, ob tatsächlich keine Impulsübertragung an den Boden stattfindet.
Denn ohne Groundpath - wie ich ihn verstehe - braucht man auch keine Reibung.

Was mir inhaltlich noch nicht ganz klar ist, ist die Aussage, daß eine Tensegrity-Strukur = BlackBox sich im Raum bewegen muß, wenn eine Kraft eingetragen wird. In der Architektur ist doch genau das einer der Vorteile dieser Strukturen, daß sie bei Krafteinwirkung eben nicht umfallen oder einstürzen. Bzw. ein mehrfaches an Krafteinwirkung tragen können, als statische Strukturen. Deswegen baut man doch so? Oder?

Nur weil eine Struktur mehr aushält, ohne zusammenzubrechen, heißt das nicht, dass die Kraft bzw. Impuls zum verschwinden bringt.
Du kannst ja mal den Statiker bei Dir in der Trainingsgruppe fragen, ob er sich irgendeine Struktur vorstellen kann, auf die man oben 10kg drauf legt aber auf den Boden auf dem die steht, nicht die Gewichtskraft von 10kg ankommen.

Drum erscheint mir intuitiv die Aussage "Wenn aber ein nicht verschwindender Gesamt-Impuls drin ist, dann bewegt sich das Objekt, und das tut es ja nicht" nicht die Antwort auf die Frage zu sein, die die Parallelstand-Übung stellt. Ich vermute, das liegt im Wesentlichen daran, daß der Versuchsaufbau von mir nicht korrekt beschrieben wurde.

Wenn eine horizontale Kraft auf Deinen Bauch oder Deine Brust einwirken lässt, dann ändert sich der Impuls and der Einwirkstelle um das Integral des Kraftverlaufs über die Zeit. Die Richtung dieses Impulses ist horizontal.
Dieser Impuls kann dann in Deinem Körper weitergeben werden in horizontaler Richtung. Wenn es nun irgendeinen Teil Deines Körpers gibt, das den Impuls bekommt, aber nicht weitergeben kann, dann wird es sich bewegen.
Wenn Du auf einem Rollwägelchen steht, dann bewegt sich Dein ganzer Körper.
Wenn Du an der Wand stehst, dann wird der Impuls an die Wand weitergeben.
Wenn Du auf mit Reibungskraft auf dem Boden stehst, dann kann der Impuls an den Boden weitergegeben werden.
Dann ist allerdings die Kontaktfläche der Drehpunkt es entsteht ein Drehmoment, das Deinen Körper kippt (die Füße bleiben stehen, aber der Druckpunkt bewegt sich weiter)
Wenn Dein Schwerpunkt über die Standfläche geschoben wird, fällst Du um.
Je weiter oben ich drücke, desto länger der Hebelarm und desto größer das Drehmoment bei gleicher Kraft.
Daher gibt es hier, falls die Kraft tatsächlich horizontal einwirkt und nicht eben durch Manipulation des Schiebenden von oben nach unten, oder gar nicht ankommt, eine Grenze, bei der man aufrecht einem Schub auf die Brust widerstehen kann.
Diese Grenze sollte durch den Schub eines kräftigen Mannes gegen die Brust eines anderen normal gebauten Mannes überschreitbar sein.
Ohne zu Hilfenahme der Hände ist eine oben genannte Manipulation nur mit der Brust eingeschränkt und wenn der Schiebende auch etwas kann, kann er der Manipulation gegenwirken.

Ansonsten frag den Physiker bei Dir in der Gruppe.
Der kennt ja die Übung und kann mir eventuelle Denkfehler aufzeigen bzw. welchen Unterschied da nun eine innere Struktur machen soll.

[FireFlea]

Was soll das jetzt wieder?
Ich habe ausdrücklich hier nachgefragt, ob es bei den Kräften, die aufgespaltet, umgeleitet oder sonst was werden sollen, um Kräfte im physikalischen Sinn handelt
Dies wurde doch bestätigt?
Und nun sollen es wieder keine sein und alles nur ein "Missverständnis" oder was soll das?

Ich will mich nicht weiter in die Diskussion an sich einmischen aber ich lese es so - Carsten geht es um Kräfte im physikalischen Sinne. Bei "Kraft im eigenen Körper auflösen" geht es also auch um eine pyhsikalische Kraft; das was Carsten mit der Kraft macht und ausdrücken will, ist aber vermutlich nicht physikalisch korrekt von ihm widergegeben.

[Pansapiens]

Wo hatte ich bezüglich Reibung irgendwas ausgeschlossen?

Du hast ein Schieben nach oben ausgeschlossen, oder willst Du das abstreiten?
Ein Schieben nach oben bewirkt eine Erhöhung der Normalkraft und damit eine Erhöhung der Reibung.
Da Du das aber ausgeschlossen hast, bleibt die Reibung, wenn sich Deine Masse nicht ändert, gleich.
Das einzige was der horizontalen Kraft des Abdrückens entgegenwirken kann ist also die horizontale Reibungskraft am Boden
Die ist Durch Übung nicht veränderbar.

Die ist Durch Übung nicht veränderbar.

Ach so, naja, wenn ich fleißig Bodenschrubben übe, kann ich die Reibung doch verändern.
Diese Reibung des Bodens habe ich aber auch nicht ausgeschlossen.
Bin gespannt was mir noch untergeschoben wird.

Ich hatte Dir deutlich gschrieben, dass sich das "ausgeschlossen" auf das Drücken in eine andere Richtung als horizontal bezieht.
Das lässt Du bei Deinem Zitat weg und unterstellst mir, Dir was anderes "unterzuschieben"?

[Pansapiens]

nichts von dem was carstenm schreibt widerspricht der Physik.

Der mir bekannten Physik schon.
Da sind aber Massen auch keine Kräfte.

[Pansapiens]

Genau deshalb schrieb ich "angezeigte" Masse. Damit wollte ich ausdrücken ,das die Anzeige auf der Waage sich erhöht . Das es sich um eine Kraft dabei handelt ist mir klar .
Inwiefern verändert dieser Tat bzw Wort-bestand die Wirkung auf die Reibung der Rollen ?

[carstenm]

Ich will mich nicht weiter in die Diskussion an sich einmischen aber ich lese es so - Carsten geht es um Kräfte im physikalischen Sinne. Bei "Kraft im eigenen Körper auflösen" geht es also auch um eine pyhsikalische Kraft; das was Carsten mit der Kraft macht und ausdrücken will, ist aber vermutlich nicht physikalisch korrekt von ihm widergegeben.

So.
Ich schrieb doch im dem kaitenotoshi thread meiner Erinnerung nach, dass es sich dabei um eine didaktische Formulierung handelt?

[Gast]

Ich hatte Dir deutlich gschrieben, dass sich das "ausgeschlossen" auf das Drücken in eine andere Richtung als horizontal bezieht.
Das lässt Du bei Deinem Zitat weg und unterstellst mir, Dir was anderes "unterzuschieben"?

Was hat das denn mit dem Üben zu tun? Ich habe nichts davon geschrieben dass irgendwelche Haftreibungskräfte, ob ausgeschlossen oder nicht, durch Üben veränderbar wären. Ich verstehe nicht wass du mir da sagen willst.

[Cam67]

Himmel hilf. Ist das nur Sturheit von dir ?

[Pansapiens]

So.
Ich schrieb doch im dem kaitenotoshi thread meiner Erinnerung nach, dass es sich dabei um eine didaktische Formulierung handelt?

das hatte ich auch keineswegs ignoriert, sondern im Gegenteil andere, die das offensichtlich physikalisch verstanden haben wollten dargelegt:

versuch mal, einen Vorgang, wie das was mit dem "Auflösen von Kraft" gemeint ist, wirklich im Detail zu beschreiben,

Warum sollte ich? Diesen Anspruch hatte ich nicht. Das kann hier ja wohl keiner. Vor allem, da carstenm, der das eingebracht hat, mit "Kraft" etwas anderes meint, als Kraft im physikalischen Sinne, wodurch dann eine naturwissenschaftliche Erklärung schwierig wird.

Aber dieses dauernde on-off ob man es nun physikalisch gemeint hat, oder nicht und alles nur ein Missverständnis sei, geht mir auf den Sack, zumal ich hier in diesem Thread ja nun explizit nachgefragt habe.

[Pansapiens]

Was hat das denn mit dem Üben zu tun? Ich habe nichts davon geschrieben dass irgendwelche Haftreibungskräfte, ob ausgeschlossen oder nicht, durch Üben veränderbar wären. Ich verstehe nicht wass du mir da sagen willst.

Du hast geschrieben, dass Du die Grenzkraft, ab der der Stuhl zu rollen beginnt, von Dir veränderbar ist.
Meiner Meinung nach hängt diese Grenzkraft nur von der Reibung ab.
Dass Du meinst diese Grenzkraft nicht durch Erhöhung der Reibung zu erhöhen, sondern in dem Du "Kraft senkrecht in den Boden leitest' ist mir klar, (auch wenn es mich nicht wundern würde, wenn Du nun leugnest, das behauptet zu haben, oder dass es sich dabei Kraft im physikalischen Sinne handelt).
Das ist IMO nach dem impulserhaltungssatz ausgeschlossen.

[Cam67]

Der mir bekannten Physik schon.
Da sind aber Massen auch keine Kräfte.

Vorschlag .

Mach einen Cut .

Und jetzt geh einfach mal davon aus , das wir uns alle in der selben Realität befinden und agieren.
So dass alle DEINE Bedingungen , an Impuls , Kräfte usw. Eingehalten werden und dann .
Guck was sich ergibt an den BESCHREIBUNGEN .

Wenn eine Beschreibung dir nicht liegt ,frag zurück , wie es gemeint ist . IMMER voraus gesetzt der Andere tut nix gegen die Physik, .... Bleiben für gewöhnlich nur die machbaren Wege .
Und die , gilt es zu erkennen .

Wenn also einer schreibt , ich mache es so und so, dann geh nicht sofort davon aus , er schreibt Unsinn nur weil du es nicht für möglich hälst , sondern frage erstmal , wie man das denn möglich machen könnte .

Gefällt dir die Antwort nicht auch gut. Dann leg es erstmal in die Schublade " muss später nochmal ansehen" da im Moment kein genügendes Bild für dich gefunden werden kann .

Aber generell , bringt es dir keinen Pfifferling , wenn du sofort für dich ungenügende Antworten , als esotherisch , nichtphysikalisch oder sonstwas ,in den Skat drückst.
Du merkst doch das es sich hier nur im Kreis dreht .

Für die , die es anwenden , je nach Stil auf eigene Art , ist einfach nur üben , für dich ist es , naja ,das weisst du selbst . Muss es aber nicht ....
Mach eine Cut

PS. Wenn du denkst das es bei den Beschreibungen nur um Massen geht , begehst du schonmal den ersten Denkfehler
Und nochmal . Ich hatte nie eine Masse mit Kraft gleichgesetzt.
Versuche bitte nicht wieder die alte unselige Schiene zu fahren . Es war grad ziemlich gesittet in der Diskussion.

Ich sagte dir das mir klar ist ,das da Kräfte wirken aber auf der Waage wird nunmal in Massen angezeigt . Und diese Anzeige verändert sich . Bitte bleib sachlich

[Pansapiens]

Genau deshalb schrieb ich "angezeigte" Masse. Damit wollte ich ausdrücken ,das die Anzeige auf der Waage sich erhöht . Das es sich um eine Kraft dabei handelt ist mir klar .
Inwiefern verändert dieser Tat bzw Wort-bestand die Wirkung auf die Reibung der Rollen ?

Himmel hilf. Ist das nur Sturheit von dir ?

Das ich Dir Deine Frage beantworte?
Ja, das kann man als gewisse Sturheit oder Hartnäckigkeit betrachten.
Wenn die Kraft auf die Wage erhöht wird, dann wird auch die Kraft auf den Stuhl, so er die Waage ersetzt, erhöht.
Damit wirkt eine größere Normalkraft und eine größere Reibungskraft.
Noch genauer werde ich es Dir nicht erklären, da endet meine Hartnäckigkeit.

[Cam67]

Das ich Dir Deine Frage beantworte?
Ja, das kann man als gewisse Sturheit oder Hartnäckigkeit betrachten.
Wenn die Kraft auf die Wage erhöht wird, dann wird auch die Kraft auf den Stuhl, so er die Waage ersetzt, erhöht.
Damit wirkt eine größere Normalkraft und eine größere Reibungskraft.
Noch genauer werde ich es Dir nicht erklären, da endet meine Hartnäckigkeit.

Das meine ich mit Sturheit . Ich habe dir doch genau das Selbe in meinen Worten geschrieben

[Pansapiens]

Vorschlag .

Mach einen Cut .

Und jetzt geh einfach mal davon aus , das wir uns alle in der selben Realität befinden und agieren.
So dass alle DEINE Bedingungen , an Impuls , Kräfte usw. Eingehalten werden und dann .
Guck was sich ergibt an den BESCHREIBUNGEN .

Natürlich befinden wir uns alle - äußerlich - in der gleichen Realität.
Nur haben wir nicht die gleichen Meinungen, wie die Realität funktioniert.
Daher habe ich Dich ja die Fragen beantworten lassen.
Es zeigte sich, dass Du in einigen Fragen eine andere Meinung hast, als ich, in anderen eine andere als Inryoku.
Und Du hast ja gesagt, dass Du der gleichen Meinung bist, wie carstenm.
Und Carstenms Ansicht, eine Tensegrity- oder wie auch immer Struktur könne äußere Kräfte (bzw die entsprechenden übertragenen Impulse), wenn nicht zum Verschwinden bringen, dann doch vermindern, bedeutet in meinem Modell der Realität, dass der Impulserhaltungssatz verletzt ist.
Eventuell sagt ja der Physiker, der bei carstenm trainiert was dazu, egonolsen ist ja gerade nicht in der Lage...

Wenn eine Beschreibung dir nicht liegt ,frag zurück , wie es gemeint ist . IMMER voraus gesetzt der Andere tut nix gegen die Physik, .... Bleiben für gewöhnlich nur die machbaren Wege .

Man kann nichts gegen die Physik tun.
Naturgesetze kann man nicht brechen.
Wenn einer glaubt, die Schwerkraft gelte für ihn, schlägt er dennoch auf dem Boden auf.
Aber man kann Erklärungen für Vorgänge aufstellen, die den üblichen Beschreibungen der Naturgesetze widersprechen.
Dazu muss man die kennen und einen Zusammenhang mit dem diskutierten Gegenstand herstellen können.
Das ist nach meiner Erfahrung alles andere als banal.

PS. Wenn du denkst das es bei den Beschreibungen nur um Massen geht , begehst du schonmal den ersten Denkfehler

P.S. ich denke, Du hast keine Ahnung, wovon ich überhaupt spreche.
Die Diskussionen mit Dir bereiten mir körperliche Schmerzen () und ich sorge mich langsam um mein Gehirn .
Daher stelle ich Dich jetzt auf ignore.

[Cam67]

Na dann sag ich schonmal danke und viel Spass in deinem Geisterfahrermodus. Tschüss