Können ohne zu berühren beurteilen

[Affenherz]

Die Kugel ist eine Visualisierung und ein damit verknüpftes Gefühl von Körperspannung. Und daraus resultiert dann eine bestimmte Art, sich zu bewegen. Die Globen/Sphären verbinden den Körper mit der Umgebung, unterteilen den Körper, teilen verschiedene Stadtmauern vom Feindesland, definieren Brücken, triggern Angriff und Rückzug.

[Nassem]

die kugel ist eine visualisierung und ein damit verknüpftes gefühl von körperspannung. Und daraus resultiert dann eine bestimmte art, sich zu bewegen. Die globen/sphären verbinden den körper mit der umgebung, unterteilen den körper, teilen verschiedene stadtmauern vom feindesland, definieren brücken, triggern angriff und rückzug.

wat???????

[scarabe]

Hast Du die Fredeinleitung überhaupt gelesen? Es geht um die Beurteilung von Videos aus der Ferne, da ist es
komplett witzlos, ´mal irgendwo ´reinzuklicken und das dann ernsthaft beurteilen zu wollen.
Wenn Du sagst, ich hab´ da ´reingeklickt und finde Adam Hsu eh blöd, von mir aus, aber dann brauchst Du das
ja nicht weiter zu bewerten.
Eigentlich geht´s ja auch nicht um Adam Hsu, sondern darum, ob es überhaupt möglich ist skill,.... aus
der Ferne zu beurteilen.

Ich sehe das anders als Du.
In diesen 5 Videominuten, die ich gesehen habe, gab es genug herauszulesen.
Daß Herr Hsu generell eine ordentliche Körperstruktur und Kampfkunst- Ahnung hat. Auch das nötige Mindestmaß an innerem Skill.
Daß er aber nicht mit mehr innerer Unterstützung gearbeitet hat, ob er diese nun könnte und nicht zeigt oder nicht hat.
Daß er im Chenstil gewisse stilspezifische Richtlinien ignoriert ( z.B. um individuell zu wirken) oder nicht kennt.
Und daß er offenbar nicht bei der Chenfamilie (" an der Quelle") gelernt hat, sonst wären seine Anwendungsbeispiele präziser.
Das kann in wenigen Minuten herauslesen, wer im Chenstil erfahren ist und die Standards gelernt hat.
( Vergleiche es mit Rechtschreibung und Grammatik)

[scarabe]

Die Kugel ist eine Visualisierung und ein damit verknüpftes Gefühl von Körperspannung. Und daraus resultiert dann eine bestimmte Art, sich zu bewegen. Die Globen/Sphären verbinden den Körper mit der Umgebung, unterteilen den Körper, teilen verschiedene Stadtmauern vom Feindesland, definieren Brücken, triggern Angriff und Rückzug.

Je nach Niveau.
Am Anfang kann es tatsächlich sinnvoll sein, mit Visualisierung zu arbeiten.
Irgendwann sollte dann aber tatsächlich mehr daraus werden.

Wir haben am Wochenende z.B. die Kraft getestet, mit der jemand gegen Druck die Arme oben halten kann, einmal "ohne Qi" und einmal mit Ding, Chen und bewußtem Pengjin.
Selbst bei relativen Anfängern ( seit drei Wochen dabei) war nach entsprechender Anleitung und vorheriger "Öffnung" mit meiner Unterstützung schon ein deutlicher Unterschied spürbar. Getestet haben jeweils 2 Kommilitonen.
Das war für einige natürlich ein ziemliches Aha- Erlebnis, ist aber eben auch eine Entscheidungshilfe, ob man einfach nur eine leere Kampfkunst/ Bewegungen lernen will, oder sich auf das etwas mühseligere Gesamtpaket einlassen will.

[Bücherwurm]

Daß er aber nicht mit mehr innerer Unterstützung gearbeitet hat, ob er diese nun könnte und nicht zeigt oder nicht hat.
Daß er im Chenstil gewisse stilspezifische Richtlinien ignoriert ( z.B. um individuell zu wirken) oder nicht kennt.

Wenn ich mich verteidigen will, achte ich darauf, dass das Zeug funktioniert, nicht, dass es irgendeiner "Richtlinie" entspricht. Ein Stil ist immer nur eine Auswahl und Schwerpunktsetzung der jeweiligen Gruppierung.

Und daß er offenbar nicht bei der Chenfamilie (" an der Quelle") gelernt hat, sonst wären seine Anwendungsbeispiele präziser.

Was war dir denn daran nicht präzise genug? So präzise hab ich es noch bei keinem gesehen, auch nicht bei JS oder CXW.

Das kann in wenigen Minuten herauslesen, wer im Chenstil erfahren ist und die Standards gelernt hat.

Was genau meinst du damit?

[scarabe]

nur weil Du spannen und lösen schreibst und andere compress und expand sollte
man da die Zusammenhänge schon erkennen, ob Du jetzt spannst/löst, wie Affenherz compress/expand betreibt, ist dazu doch eher nebensächlich,
zumindest, um sich erstmal miteinander unterhalten zu können, persönlich finde ich compress/expand ....

Lasst uns das doch mal auf Deutsch aufklären.
Taiji funktioniert nach dem Yin-yang Prinzip.
Das bedeutet, es gibt diese beiden unterschiedlichen Polaritäten, die in stetem Wechselspiel dann ein funktionierendes Ganzes bilden.

Spannen und Lösen sind solche Polaritäten.
Spannen kann anspannen und entspannen sein, wo auch immer im Körper.
Oder aufspannen/ vgl. Dehnen wie ein Gummiband und es dann entweder langsam zurückkehren lassen in seine ungedehnte Länge ( Lösen) oder eben plötzlich loszulassen und somit wegschnalzen zu lassen ( Pfeil und Bogen).
Ein weiterer Aspekt ist die strukturelle Haltespannung, z.B. bei Arm und Hüfte. Hier gilt oft die Anleitung, eine Bewegung, die man durch allmähliches Loslassen erreichen kann, nicht mittels aktiver Bewegung zu machen.
Also z.B. beim Seidenweber den Arm langsam heruntersinken/-rotieren zu lassen oder die Hüfte während dem Drehen auch zu lösen.
Das sind die drei bekanntesten Aspekte des Spannens und Lösens.

Compress und expand geht hier schon etwas weiter,
Denn Zusammendrücken setzt mehr aktive Kraft voraus, als einfaches Lösen.
Hier kommen sowohl Muskelkraft, als oft auch Jinkraft bzw. Qi ins Spiel.
Komprimieren hat eigentlich als Gegenpolarität nicht Ausdehnen, sondern Lösen der Kompression.
Was aber in der Praxis in der Regel eine Ausdehnung bedeutet.
Komprimieren kann ich meinen Körper vor Fali-Bewegungen
und ebenso ( der Geübte) das Qi im Dantian vorm Fajin.
Oder auch den Körper des Gegners irgendwo.

Ausdehnen- Expand-
Kann dann sowohl von selber als yin- Aspekt nach dem kraftvollen (Yang) Komprimieren geschehen
Oder eigenständig kraftvoll als Yang- Aktion ( das folgende Zusammenziehen, jedoch ohne Kompressionsdruck wäre dann Yin).

Expansion wäre z.B. das Öffnen des Gegners durch eine kraftvoll ausdehnende Bewegung
oder aber das "Füllen" ( extra- Pengjin)/ Ausdehnen des eigenen Körpers vor einer zusammenziehenden/ -schnellenden Bewegung. Z.B. in der Xinjia von Bewegung 8 auf 9, also das Dehnen, bevor die Hände vorm Körper zusammenschnappen.
Expand ist aber auch ein Sinken und zugleich Ausdehnen in Endpositionen der einzelnen Bilder, z.B. bei Lan Zha Yi oder Dan Bian- also normale Pengjin.
Hier finden dann zugleich Yang-Aspekte ( Dehnen, Aufrichtung/ Anbindung nach oben von Scheitel Mittelfingerspitze und ggf. Handgelenk) statt,
als auch die Yin- Aspekte des Lösens und Sinkens und natürlich der Verwurzelung-
Ohne relevante Kompression,
sofern man die Spiralkraft im belasteten/vollen Bein (Yang), die dieses wie einen guten Stossdämpfer in den Boden drückt, vernachlässigt.

Yin-Yang Aspekte sind also sehr vielseitig und sollten einigermassen verstanden werden.

[scarabe]

Wenn ich mich verteidigen will, achte ich darauf, dass das Zeug funktioniert, nicht, dass es irgendeiner "Richtlinie" entspricht. Ein Stil ist immer nur eine Auswahl und Schwerpunktsetzung der jeweiligen Gruppierung...

Das kommt darauf an, ob es ein Taiji- und spezifisch Chenstil- Workshop ist oder ein allgemeiner Selbstverteidigungs- Workshop.
Ich finde, was draufsteht, sollte auch drin sein , sonst kommt es nur zu Mißverstandnissen- und davon gibt's speziell auf Taiji bezogen schon mehr als genug.

[scarabe]

Was war dir denn daran nicht präzise genug? So präzise hab ich es noch bei keinem gesehen, auch nicht bei JS oder CXW.



Was genau meinst du damit?

Zu oben:
Lan Zha Yi beginnt standardmäßig mit einer Abwehr der gegnerischen Faust mit der rechten Hand. Auch die linke leitet nach unten ab und verteidigt.
Dann kommt das Öffnen des Gegners, son kann man z.B. einen Schulterstoß platzieren.
Oder man schützt Kopf (rechts) und Seite ( links) mit den Armen.
Anschließend kann die drehende "Windmühlenbewegung" den Gegner nach rechts ( von ihm aus links) herausdrehen und entwurzeln.
Oder aber man greift jetzt seine Arme auf, um ihn dann übers eigene rechte Bein zu werfen ( vgl Video).
Aber beim breiten Stehen mit den Armen vorm Körper kann man auch Abwehren, Druck gegen den rechten Arm wegrotieren und dann den Gegner entweder entwurzeln oder in der Endposition wegsrücken/-stoßen.
Klarer kann ich diese Standards ( es gibt noch mehr, Hebel etc) in Kürze nicht formulieren, aber ich mache demnächst mal ein Video.

Und zugegeben, manche Zweige der Chenfamilie haben nicht so viel Interesse daran, dem Mainstream den kämpferischen Hintergrund unseres Stils zu vermitteln.
Aber das heißt ja nicht, daß er nicht existiert.

Hier müssen wir auch differenzieren: gerade die Laojia als Basic gongfu jia ( Übungsrahmen) soll den Einsteiger schulen ( und bietet Geübten fast endlose Entwicklungsmöglichkeiten).
Es geht um Umsetzung von Struktur, Prinzipien, Gewichtsverlagerung, Koordination, Beinkraft, Ausdauer, Techniken, Gleichgewicht, Dantian-Rotation usw.
Die enthaltenen Standard- Anwendungen sind andere als bei der Xinjia und folgen ebenfalls einem Lehrplan.
Von einfach hin zu komplex.
Aber: wer Erfahrung hat, weiß, daß Kämpfer ihre 3-5 bevorzugten Techniken haben, die sie tausende Male trainiert haben und mit denen sie ihre Kämpfe gewinnen.
Die in der Form enthaltenen zig Techniken basieren auf dem Grundprinzip, wollen verstanden werden und schulen erst mal die kämpferischen Grundlagen. Das Verständnis unterschiedlicher Anwendungsmöglichkeiten und Techniken ist in diesem Zusammenhang förderlich und erhöht das Verständnis- aber um sie zu perfektionieren braucht man Kampftraining- samt Kraft und Ausdauer.


Zu unten:
Was ich damit meine ist, daß man mit zunehmender Erfahrung schneller und mehr aus einer Performance herauslesen kann und somit mehr über den Performer erfährt.
Ich sehe heute mehr, als vor 10 Jahren und werde in weiteren 10 Jahren hoffentlich mehr herauslesen können, als heute.

[Bücherwurm]

Zu oben:
Lan Zha Yi beginnt standardmäßig mit einer Abwehr der gegnerischen Faust mit der rechten Hand. Auch die linke leitet nach unten ab und verteidigt.
Dann kommt das Öffnen des Gegners, son kann man z.B. einen Schulterstoß platzieren.
Oder man schützt Kopf (rechts) und Seite ( links) mit den Armen.
Anschließend kann ....

Kommt mir vor als hättest du das alles sauber auswendig gelernt. Was, wenn A anders angreift?

[scarabe]

Kommt mir vor als hättest du das alles sauber auswendig gelernt. Was, wenn A anders angreift?

Was, wenn Du gerade an englischer Grammatik arbeitest, aber Dein Gegenüber Französisch spricht?

Dann mußt Du eben eine andere Technik (die in irgendeinem anderen Bild der Form vorkommt) verwenden und nicht aus Lan Zha Yi. Wobei einige Möglichkeiten von Arm- und Beinangriffen eigentlich damit abgewehrt werden können.
( Bitte wie oben beschrieben differenzieren zwischen Techniken, die in der Form enthalten sind und eigenen bevorzugten Kampftechniken)

Und ja, man lernt diese Dinge tatsächlich auswendig. Aber nicht nur in der Theorie, sondern auch motorisch

[scarabe]

nur weil Du spannen und lösen schreibst und andere compress und expand sollte
man da die Zusammenhänge schon erkennen, ob Du jetzt spannst/löst, wie Affenherz compress/expand betreibt, ist dazu doch eher nebensächlich,
zumindest, um sich erstmal miteinander unterhalten zu können, persönlich finde ich compress/expand ....

Lasst uns das doch mal auf Deutsch aufklären.
Taiji funktioniert nach dem Yin-yang Prinzip.
Das bedeutet, es gibt diese beiden unterschiedlichen Polaritäten, die in stetem Wechselspiel dann ein funktionierendes Ganzes bilden.

Spannen und Lösen sind solche Polaritäten.
Spannen kann anspannen und entspannen sein, wo auch immer im Körper.
Oder aufspannen/ vgl. Dehnen wie ein Gummiband und es dann entweder langsam zurückkehren lassen in seine ungedehnte Länge ( Lösen) oder eben plötzlich loszulassen und somit wegschnalzen zu lassen ( Pfeil und Bogen).
Ein weiterer Aspekt ist die strukturelle Haltespannung, z.B. bei Arm und Hüfte. Hier gilt oft die Anleitung, eine Bewegung, die man durch allmähliches Loslassen erteichen kann, nicht mittels aktiver Bewegung zu machen. Also z.B. beim Seidenweber den Arm langsam heruntersinken/-rotieren zu lassen oder die Hüfte während dem Drehen auch zu lösen.
Das sind die drei bekanntesten Aspekte des Spannens und Lösens.

Compress und expand geht hier schon etwas weiter,
Denn Zusammendrücken setzt mehr Kraft voraus, als einfaches Lösen.
Hier kommen sowohl Muskelkraft, als oft auch Jinkraft bzw. Qi ins Spiel.
Komprimieren hat eigentlich als Gegenpolarität nicht Ausdehnen, sondern Lösen der Kompression.
Was aber in der Praxis in der Regel eine Ausdehnung bedeutet.
Komprimieren kann ich meinen Körper vor Fali-Bewegungen
und ebenso ( der Geübte) das Qi im Dantian vorm Fajin.
Oder auch den Körper des Gegners irgendwo.

Ausdehnen- Expand-
Kann dann sowohl von selber als yin- Aspekt nach dem kraftvollen (Yang) Komprimieren geschehen
Oder eigenständig kraftvoll als Yang- Aktion ( das folgende zusammenziehen, jedoch ohne Kompressionsdruck wäre dann Yin).

Expansion wäre z.B. das Öffnen des Gegners durch eine kraftvoll ausdehnende Bewegung
oder aber das "Füllen" ( extra- Pengjin)/ Ausdehnen des eigenen Körpers vor einer zusammenziehenden/ -schnellenden Bewegung. Z.B. in der Xinjia von Bewegung 8 auf 9, also das Dehnen, bevor die Hände vorm Körper zusammenschnappen.
Expand ist aber auch ein Sinken und zugleich Ausdehnen in Endpositionen der einzelnen Bilder, z.B. bei Lan Zha Yi oder Dan Bian- also normale Pengjin.
Hier finden dann zugleich Yang-Aspekte ( dehnen, Aufrichtung/ Anbindung nach oben von Scheitel Mittelfingerspitze und ggf. Handgelenk) statt,
als auch die Yin- Aspekte des Lösens und Sinkens-
Ohne relevante Kompression,
sofern man die Spiralkraft im belasteten/vollen Bein (Yang), die dieses wie einen guten Stoßdämpfer in den Boden drückt, vernachlässigt.

Yin-Yang Aspekte sind also sehr vielseitig und sollten einigermaßen verstanden werden.

[gast]

Lasst uns das doch mal auf Deutsch aufklären.
......

jetzt habe ich aber gut gelacht
schönes Deutsch schreibst Du da
ich geh hier wieder raus, scheint ja eh keiner auf das Fredthema antworten zu wollen
und Chen TaiChi interessiert mich auch nicht wirklich, schon gar nicht, wenn es
drauf ankommt, ob man einen Chen TCC einen allgemeinen TCC oder gar SV Workshop bei Dir besucht (Deine Worte weiter oben)
antworte mal weiter mit ´ner anderen Technik auf Französische Fragen in Englischer Sprache

[scarabe]

Da verdrehst Du meine Worte oben aber ein bisschen.
Vor allem, da ich auch gar keine SV Workshops gebe.

Stimmt, tolles Deutsch. Da mochte das KKB wohl die ä und ö von meinem Handy nicht

Aber zu den Chenstil Formen gehören eben auch Standards.
Natürlich gibt es auch weitere Anwendungen, nur ist es eigentlich besser, wenn Schüler erst die Standards lernen, bevor sie die komplexeren oder "weiter hergeholten" Sachen gezeigt bekommen.

Ich habe heute im Grundkurs mal die Bewegung LAN ZHA Yi ( die in dem von Adam Hsu gepostetem Video u.a. erwähnt wird) mal etwas intensiver drangenommen, weil zwei Newcomer die sowieso gerade lernen.
Also habe auch einige Standard- Apps, die drin sind, durchgenommen und mitgefilmt. Und bin auch auf die im obigen Video ein wenig eingegangen.
Das Video verlinke ich nachher mal, damit hoffentlich verständlicher wird, was ich oben zu beschreiben versuchte.
Wohlgemerkt, es zeigt nur einige enthaltene Techniken zum besseren Verständnis der Bewegung, soll aber bitte bloß nicht als Anwendungstraining missverstanden werden!!!

Übrigens bin ich - ganz nebenbei- doch auf den Ausgangsthread eingegangen:
Screenshot_20210914-230659.png

Upps,hier nochmal lesbar:
"Was ich damit meine ist, daß man mit zunehmender Erfahrung schneller und mehr aus einer Performance herauslesen kann und somit mehr über den Performer erfährt.
Ich sehe heute mehr, als vor 10 Jahren und werde in weiteren 10 Jahren hoffentlich mehr herauslesen können, als heute."

[Gast]

Der Ausgangspost waren ja eine ganze Reihe von Fragen:

1) Wie können Fähigkeiten nur durch Beobachtung identifiziert werden?
2) Worauf achtet ihr, wenn ihr jemanden die Form laufen seht?
3) Was würde euch dazu bewegen die Schule oder ein Seminar von jemandem zu besuchen, den ihr erst auf Youtube gesehen habt?
4) Wenn ihr jemanden nur seht aber nicht mir ihm/ihr trainiert habt; was macht es aus das ihr sagt, der kann vermutlich (IMA, Taiji spezifisch) was?

Ich finde da wurde doch einiges zu gesagt hier in dem Thread.

[Chester]

Techniken kennen.
Techniken lernen.
Techniken langsam üben und kennenlernen.
Techniken im kooperativen setup üben.
Techniken kooperativ auf film kung fu level darbieten können.
Techniken kombinieren.
Techniken unter stress üben.
Techniken unter stress frei kombinieren.

Im taiji reicht es bei vielen übenden nicht mal zu film kung fu.
Die gewählten techniken sind schon im ansatz so realitätsfremd konstruiert, dass eine flüssige ausführung schwierig wird.
Die kombinierbarkeit ist begrenzt wenn man sich nur an das hält was mainstream unter taiji technik verstanden wird.

Ich bin da generell etwas skeptischer geworden mit der zeit.
J.b. wing chun ist eine hoch technisierte kunst, auch da gibt es grabenkämpfe zwischen den schulen bezüglich techniken und prinzipien. Obwohl fast eine komplette kombinierbarkeit und inherente logik des systems vorhanden ist und ganz gezielt auf kampf trainieet wird reicht es kaum über film kung fu.

Eine lösung für das problem? Nicht zu sehr und eng die form auf anwendungen übertragen wollen sondern dir körpermechanik und bewegungen frei umsetzen und sich erlauben auch andere ideen eizubringen?
Ist es dann noch taiji? Ja, lebendig. Handeln aus verszändnis der sache und nicht nachahmung von dingen. Wobei nachahmung von dingen meist am anfang steht. Muss ja nicht jeder das rad neu erfinden.

Nur so einige gedanken zum morgen kaffee.