Ziranmen u. Innere KK

[Cam67]

Was gibt es denn dabei "anwendungstechnisch" auszuführen?
Das ist doch eine der Übungen, die man Leuten innerhalb von ein paar Minuten erklären kann, und etwas, was bei sehr vielen auch auf Anhieb klappt.

1. hab ich noch nicht erlebt das sie geklappt hat und zwar AUF ANHIEB , wenn man es NUR erklärt hat .
und dabei geht es nicht darum OB der Arm stabil bleibt , sondern in welcher ART und Weise . Also gleichzeitig mit lockerer offener Hand , lockerer entspannter Unterarmmuskulatur , freies Schultergelenk, Minimum am Trizepsaktivität ,
es musste immer auch gezeigt und angefasst werden , nicht selten geführt und eingerichtet.

2.ohne zu fühlen , ohne den anderen anzufassen , weiss ich nicht wirklich ob er tatsächlich die Art von Struktur aufgebaut hat , die ich (hier spreche ich für mich) bei ihm finden möchte .oder ob er einfach nur stark widersteht.

Klar gibt es optische Anzeichen ,die einem Hinweise geben , das es korrekt sein könnte und Anzeichen die dich sicher sein lassen , das es das nicht ist , aber schlussendlich kommst du ans Fühlen , ans Anfassen nicht vorbei. schon um zu spüren , ob er noch reaktionsfähig ist , elastisch bleibt ...worum es ja dabei geht.
egal wie gut du glaubst erklären zu können oder es getan hast.

Und sogar wenn wir zwei uns hier darüber unterhalten und mit den selben Begriffen arbeiten , kann es durchaus sein , das , wenn wir uns gegenüber stehen , feststellen , das wir dennoch sehr unterschiedlich physisch arbeiten , ergo auch unterschiedliche Auffassung darüber hatten , wie er zu sein hat...
So wegen Farbe blau und alle sehen gleich usw....


2. Der Arm ist ja bei vielen das vertrauteste Element neben der Hand , weshalb man ihn zur Demonstration benutzt. Und ja Viele , können es recht schnell umsetzen, in ihrem Level, da hast du recht.
Aber weil du Anwendungstechnisch gefragt hast. ..... Es geht ja darum diese Art der Struktur (der Arm ist ja nur ein Ausgangspunkt) auf den GANZEN Körper zu übertragen . Also auf die Beine , den Rumpf , Den Hals (beim clinch) , ......und nein , das klappt nicht auf Anhieb und nicht wenige tun sich noch nach Jahren (auch wenn sie mit der Übung beim Arm keine Probleme haben ) schwer , es komplett in den Körper zu implantieren und erst recht schwer , es unkooperativ aufrecht zu erhalten oder auch nur temporär abzurufen .

[MGuzzi]

Und sogar wenn wir zwei uns hier darüber unterhalten und mit den selben Begriffen arbeiten , kann es durchaus sein , das , wenn wir uns gegenüber stehen , feststellen , das wir dennoch sehr unterschiedlich physisch arbeiten

Genau, und deshalb habe ich gefragt, was er mit "intrinsisch" meint. Um herauszufinden, welche Art der physischen Art der Arbeit gemeint ist.

So wegen Farbe blau und alle sehen gleich usw....

Richtig, hier wurde in etwa gesagt: "Ich sehe eine Farbe" (ich arbeite intrinsisch), und ich habe darauf gefragt: "Welche denn (was meinst du mit intrinsisch)?

Aber weil du Anwendungstechnisch gefragt hast.

Nein, habe ich nicht. Du hast anwendungstechnisch gesagt. Es war die Rede vom unbeugbaren Arm, und ob man das in einfachen Worten erklären kann, so dass jemand das in kurzer Zeit umsetzen kann. Von Anwendungen ist dabei erst mal nicht die Rede, deshalb habe ich gefragt was du meinst.
Erst mal ist das doch eine beliebt Übung um Chi oder Ki zu demonstrieren, und es wird meist so getan als wäre das irgendwie ein besonders hohes Level. Ist es aber nicht, denn im Grunde kann das fast jeder innerhalb von Minuten, da braucht es kein jahrelanges Training.
Anwendungen sind Techniken, Strategie, Prinzipien, die muss man natürlich läner üben, genau wie grundlegenden Strukturen.

[Cam67]

Nein, habe ich nicht. Du hast anwendungstechnisch gesagt. Es war die Rede vom unbeugbaren Arm, und ob man das in einfachen Worten erklären kann, so dass jemand das in kurzer Zeit umsetzen kann. Von Anwendungen ist dabei erst mal nicht die Rede, deshalb habe ich gefragt was du meinst.

Anwendungen sind Techniken, Strategie, Prinzipien, die muss man natürlich läner üben, genau wie grundlegenden Strukturen.

Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
Was gibt es denn dabei "anwendungstechnisch" auszuführen?

das war DEINE Frage .

und meine Antwort .
1.

nicht darum OB der Arm stabil bleibt , sondern in welcher ART und Weise .

2.

. Es geht ja darum diese Art der Struktur (der Arm ist ja nur ein Ausgangspunkt) auf den GANZEN Körper zu übertragen . Also auf die Beine , den Rumpf , Den Hals (beim clinch) , ...

denn das brauchst du, um dann das was du mit Technik beschreibst , umzusetzen und das wiederum unterscheidet dann ob eine Technik einfach nur durchgedrückt , oder mit Kraft erzwzungen wird , oder ob man mit manipulativen Techniken arbeiten kann , die weit weniger an Aufwand benötigen, aber dafür natürlich umso anspruchsvoller in der Ausführung sind .

Anwendungen sind Techniken, Strategie, Prinzipien, die muss man natürlich läner üben, genau wie grundlegenden Strukturen.

Ich hab es mal bei dir markiert . Witzig das du es selbst sagst und das nachdem ich drauf hingewiesen habe das die Demo des unbeugsamen Arms nur dazu dient auf eine grundlegende Struktur hinzuweisen . Die Tatsache das jemand den Arm hinbekommt , bedeutet noch laaange nicht das er die dazu gehörige Struktur auf den ganzen Körper beherrscht , geschweige denn sie in allen Techniken , egal ob Wurf, Hebel ,Schlag und in allen Anwendungen und erst recht nicht unkooperativ , abrufen kann.

[MGuzzi]

Die Tatsache das jemand den Arm hinbekommt , bedeutet noch laaange nicht das er die dazu gehörige Struktur auf den ganzen Körper beherrscht , geschweige denn sie in allen Techniken , egal ob Wurf, Hebel ,Schlag und in allen Anwendungen und erst recht nicht unkooperativ , abrufen kann.

Das hat doch auch niemand behauptet. Es ging erst mal um diese Übung die du als Beispiel angeführt hast, und du meintest ja, dass du niemanden kennst der das mit Worten beschreiben kann. Dann hast du noch "anwendungstechnisch" hinzugefügt, was ja noch mal ein anderes Fass ist. Deshalb meine Nachfrage.

Interessant ist, dass du immer von "Art und Weise", "Art der Struktur" u.s.w. redest, ohne ein einziges Mal konkret zu werden, und meine Frage immer noch nicht beantwortet wurde, es wird im Gegenteil immer schwammiger.
Also was genau hat der unbeugbare Arm mit Struktur zu tun, und welche Struktur ist das?
Meiner Ansicht nach hat es etwas mit "muscle-recruitment" zu tun, dafür braucht man aber eben keine besondere Struktur.

[Cam67]

Das hat doch auch niemand behauptet. Es ging erst mal um diese Übung die du als Beispiel angeführt hast, und du meintest ja, dass du niemanden kennst der das mit Worten beschreiben kann. Dann hast du noch "anwendungstechnisch" hinzugefügt, was ja noch mal ein anderes Fass ist. Deshalb meine Nachfrage.
".

Nochmal. Das anbringen der Übung war ein Beispiel um dir zu zeigen wie schwer es ist, das was IN der Übung enthalten ist , nämlich dieses Struktur , zu beschreiben , geschweige denn sie zu erklären , und zwar so , das jeder sie sofort umsetzen kann. Die Übung selbst , der Arm selbst , ist völlig zweitrangig !!! Es geht allein um das was da drin steckt, Die Struktur .

Das Anwendungstechnische ist überhaupt nicht ein "anderes Fass" . Es ist schlichtweg der Grund weshalb an dieser Struktur gearbeitet wird . Die ist doch kein Selbstzweck . Sie ist BASIS für alle Anwendungen und Techniken.
Wenn du noch nicht einmal diesen Zusammenhang dabei erfasst , wirds schwer mit Diskussion.

Interessant ist, dass du immer von "Art und Weise", "Art der Struktur" u.s.w. redest, ohne ein einziges Mal konkret zu werden, und meine Frage immer noch nicht beantwortet wurde, es wird im Gegenteil immer schwammiger.
Also was genau hat der unbeugbare Arm mit Struktur zu tun, und welche Struktur ist das?

tja , wie soll ich etwas konkret beschreiben , was nun mal mit der Art und Weise , also dem Tun selber steht und fällt ??? hmhm??
Deswegen benutzt man doch Hinweise , wie Elastisch , flexibel , oder Negiereungen , wie nicht-starr- Nicht-fest . Das sind alles nur Wegweiser . Aber erklären ?

Ich kann es nicht so beschreiben , das ich mir sicher bin das du es dann aufgrund der Beschreibung korrekt umsetzt. Ich kann es nur dich spüren lassen , dich physisch hinführen und dann sehen wie weit dein System fähig ist es über den Arm hinaus zu integrieren. abhängig von deinem Körpergefühl , Körperverständnis , und Vorerfahrungen auf physischer Ebene.

Aber erklären ? neee. . Da bin ich mir sicher , wir machen hintenraus was völlig unterschiedliches .

Ist es schwammig ? ja , na klar, für denjenigen der nur theoretisch eine Erklärung haben möchte , sicherlich.... und wie schon angesprochen , für Olii und mich sind es Hinweise ob wir vom selben reden..
Das wird sich in meinen Augen auch schriftlich nie ändern. Egal wie gut oder genau einer versucht es theoretisch zu beschreiben , es wird nie ein Garant werden das jemand es dann physisch korrekt umsetzen kann oder verstehen, allein aufgrund der Beschreibung. Da musste durch..

Was du machen kannst , ist aus den Beschreibungen Anknüpfungspunkte herausfiltern zu deinem eigenen Arbeiten , um zu sehen ob etwas davon bei dir auftaucht und das benutzt du als Anker ..von dort aus bewegst du dich in deinem verständnis weiter ..
Da macht es Sinn mal entsprechende Threads durchzuforsten. so wie alle es tun die wirklich interesse an bestimmten Themen haben ..
Und in den Threads sind durchaus Versuche es genauer zu beschreiben .

Olli und ich wollten lediglich über das Gesehene in den Videos schreiben und nicht einen neuen Thread zum Thema struktur und "inneres" aufmachen ..

und

Meiner Anmuscle-recruitment" zu tun

ist doch keine Erklärung. Jede , wirlich jede Bewegung , jede Aktivierung deiner Muskulatur hat was mit Rekrutierung zu tun. Sie ist immer beteiligt . Genauso gut könnte man sagen es hat etwas mit ATP zu tun oder mit Streckerkette , und es erklärt nix . Etwas damit zu Tun haben und etwas erklären sind nunmal unterschiedliche Dinge .

[MGuzzi]

ist doch keine Erklärung. Jede , wirlich jede Bewegung , jede Aktivierung deiner Muskulatur hat was mit Rekrutierung zu tun. Sie ist immer beteiligt . Genauso gut könnte man sagen es hat etwas mit ATP zu tun oder mit Streckerkette , und es erklärt nix . Etwas damit zu Tun haben und etwas erklären sind nunmal unterschiedliche Dinge .

Aber von "Die Struktur" zu reden ist eine Erklärung? Und nochmal, um den "unbeugbaren Arm" zu realisieren, braucht man keine besondere Struktur, dass können Leute innerhalb von einer Minute, ein ganz simple Erklärung reicht dazu aus. Wie kommt das?

Und deshalb:

Das Anwendungstechnische ist überhaupt nicht ein "anderes Fass" . Es ist schlichtweg der Grund weshalb an dieser Struktur gearbeitet wird

Natürlich ist es ein anderes Fass. Der unbeugbare Arm zeigt was ganz anderes, dass man mit einer simplen Änderung des Focus eine Wirkung erzielen kann. Sicher zielt das im Endeffekt auf Anwendungen hin, aber es ist eben zumindest für diesen Effekt nicht notwendig, erst aufwändig an der Struktur zu arbeiten, es ist doch nur ein erster Hinweis.
Du tust so, als sei ein großes Geheimnis dahinter, für dessen Ergründung man Jahre braucht, und wofür es keine Worte gibt.

Ist es schwammig ? ja , na klar, für denjenigen der nur theoretisch eine Erklärung haben möchte

Oh, es war so eine simple Frage...

Olli und ich wollten lediglich über das Gesehene in den Videos schreiben und nicht einen neuen Thread zum Thema struktur und "inneres" aufmachen ..

Olli und du seid ja auch nicht die Threadersteller.

[Cam67]

Natürlich ist es ein anderes Fass. Der unbeugbare Arm zeigt was ganz anderes, dass man mit einer simplen Änderung des Focus eine Wirkung erzielen kann.
.

Der ist gut . grins , schmunzel . Erstmal hast du Recht, mit Änderung des Fokus und Wirkung erzielen . Das könnte man als Teil der Beschreibung der Ausführung nehmen und sogar als Teil der Erklärung .Dieser Fokus ist nunmal aber ein Teil des Motors um ihn , so wie ICH es im Sinne habe , zum laufen zu bringen . Ob man das nun mit Ausbreiten , oder Teetasse reichen oder weiss der geier beschreibt , ist egal , aber ja er verändert die Wirkung .
Ob du das Selbe jetzt im Sinn hast , keine Ahnung , mir mittlerweile egal.

und Nein es ist kein anderes Fass, da es nunmal MEIN Beispiel war, was ICH benutzte um dir etwas zu verdeutlichen. bitte nicht vergessen .. das Beispiel war von Anfang an dazu gedacht dir den Blick auf die Struktur zu geben denn die benötigst du, um die Effekte solcher Schläge wie im zweiten Video , hin zubekommen. denn einfach nur feste drauf kloppen erzielt eine Andere Wirkung .

Aber von "Die Struktur" zu reden ist eine Erklärung?

Wenn ich dir klar und deutlich schreibe ,das ich dir keine Erklärung liefere , wie kommst du dann da drauf , das es eine Erklärung sei , wenn ich von Struktur rede ?

Und nochmal, um den "unbeugbaren Arm" zu realisieren, braucht man keine besondere Struktur, dass können Leute innerhalb von einer Minute, ein ganz simple

Wenn in DEINEM unbeugsamen Arm , also deiner Art dich stabil zu machen , nicht das drin steckt was ICH unter Struktur verstehe , dann machst du schlichtweg was anderes . Was ich im übrigen , nach deinen post hier , auch vermute .
Ist ok , aber hat dann keine Basis zu dem was Olli und ich besprachen.

Du tust so, als sei ein großes Geheimnis dahinter, für dessen Ergründung man Jahre braucht, und wofür es keine Worte gibt.

ÖHM , nein. Kein großes Geheimnis , im Gegenteil , wenn es geschnallt ist , stellt es sich als ziemlich einfach , ABER die Umsetzung ,und davon rede ich , die ist alles andere als einfach , v.a. wenn du es unkooperativ und komplett mit dem gesamten Körper benutzen willst . verstehst du den Punkt mit der UMSETZUNG ?

nichts desto trotz wüsste ich nicht wie es so eindeutig beschreiben (nicht erklären ) kann , das der andere es sofort korrekt UMSETZEN kann.

Sicher zielt das im Endeffekt auf Anwendungen hin, aber es ist eben zumindest für diesen Effekt nicht notwendig, erst aufwändig an der Struktur zu arbeiten, es ist doch nur ein erster Hinweis.

mir ein Rätsel wie du liest. Genau das selbe hatte ich dir geschrieben. Richtig , es ist nur ein hinweis und der soll dich zur struktur führen !
es ist ziemlich schnell für jemanden abrufbar zu machen , zumindest für den Arm...korrekt . aber nochmal zur verdeutlichung . Allein stabil zu bleiben ist NICHT der Effekt . sondern WIE ich stabil bleibe . Das Wie hatte ich schon beschrieben. Offene hand , Lockere Unterarmmuskulatur , freies Schultergelenk , spürbare Elastizität die verhindert das der Andere Zugang zu meinem Zentrum bekommt , OBWOHL ich Stabil halte .......

Sind die Punkte aber nicht enthalten , sondern einfach nur ein fester Widerstand , dann arbeitest du einfach NICHT mit dem, wohin diese Übung FÜR MICH hinführen soll.
kein Problem , aber dann reden wir von unterschiedlichen Dingen .

Olli und du seid ja auch nicht die Threadersteller.

Dennoch ist es uns erlaubt hier ein Gespräch zu führen, genauso wie wir zwei keine Threadersteller sind und ein Gespräch führen . Was also genau soll dein Post bedeuten ???

[MGuzzi]

nichts desto trotz wüsste ich nicht wie es so eindeutig beschreiben (nicht erklären ) kann , das der andere es sofort korrekt UMSETZEN kann.

Das du es nicht weißt, bedeutet ja das es nicht geht

[Cam67]

Das du es nicht weißt, bedeutet ja das es nicht geht

Das was nicht geht ? Kontext bitte .
Beschreibung ? Die Erklärung ? Die Struktur ?
wenn man etwas nicht beschreiben kann und zwar so das der andere es sofort genauso abrufen kann , dann geht es nicht ? schon etwas naiv gerade .


vll. ist es doch möglich Dinge korrekt zeigen zu können und fühlen lassen zu können und das zu weit besseren Ergebnissen führt, in der ausführung des Anderen , als eine Versuch es nur theoretisch zu beschreiben . ?

Beschreib mal jemanden plyometrisches Training , inklusive der physiologischen Erklärung mit Vordehnung der Sehne und bla bla . vll. Patellarsehnenreflex mit einflechten als Beispiel , kommt immer gut . dann beschreib die einfache Übung vom Hocker runterspringen und gleich wieder zurück auf den Hocker ohne aktiv die Oberschenkelmuskulatur zun nutzen , einfach den Bounce aus Sprunggelenke und wade benutzt.

Nur erklären und dann guck wieviele es auf Anhieb korrekt hinbekommen. werden nicht viele sein.
Dann zeig es ihnen , führe sie im knie und oberkörper , zur not gib vorübungen und korrigiere dann wirds was. aber allein mit theoretischer Beschreibung / Erklärung ?

also nö, deine Schlussfolgerung ist Unsinn.

[MGuzzi]

also nö, deine Schlussfolgerung ist Unsinn.

Ich Schlussfolgere, dass du nicht weißt wie man den unbeugbaren Arm so erklären kann, das jemand das sofort hinbekommt. Das hast du jedenfalls selbst gesagt.
Jetzt kommst du plötzlich mit völlig anderen Beispielen, was soll das?
Das ist für mich Unsinn.
Erklären, welche Art von Struktur du meinst, willst du auch nicht.
Dann unterhalte dich doch einfach weiter mit Leuten, die wissen was du meinst. auch wenn man es ja nicht wissen kann. Aber es könnte ja sein, weil irgendwas darauf hindeutet, dass sie das Gleiche meinen, oder vielleicht was ähnliches.

[Cam67]

Ich Schlussfolgere, dass du nicht weißt wie man den unbeugbaren Arm so erklären kann, das jemand das sofort hinbekommt. Das hast du jedenfalls selbst gesagt.

Was gibt es da zu schlussfolgern ,wenn ich es selbst gesagt habe ?
Erklären kann ich es nicht . Jedenfalls gebe ich nicht eine Erklärung ab hinter der ich nicht stehen kann , bzw wo ich weiss es ist nur Vermutung . Also beschränke ich mich darauf zu beschreiben.....aber mal ehrlich...das steht doch schon alles einige Post vorher deutlich da.

Mein Beispiel mit der plyometrie sollte dir Zeigen , das eine theoretische Erklärung null was bringt , um den Anderen zur korrekten Umsetzung zu bringen . Also alles andere als Unsinn. Es war eine Verdeutlichung ..... ich weiss schwieriges Thema

Unsinn ist es aber zu behaupten , das man etwas nicht können kann , oder jemanden zu etwas bringen kann ,auch wenn man es nicht erklären kann.
Auch hier ein Beispiel für dich, einfach nur ,weil du dich mit Beispielen sooo schwer tust. Xd

Wir hatten zwei sehr schöne Seminare mit einem chinesischen Lehrer der kein Wort deutsch konnte . Nur mit Missbiligenden Blick und HAO ( chinesisch für Gut) arbeitete. Also null was erklären konnte und trotzdem uns dazu brachte die Übungen korrekt auszuführen inklusive korrekter Struktur natürlich .
Und wie läuft das , jaaaaa genau , mit Zeigen , fühlen lassen , korrigieren , spüren , also das völlig normale Zeug was überall benutzt wird um etwas zu lehren . Verrückt oder ?
Gaanz ohne Erklärung . Man glaubt es kaum . Ts ts ts .

[MGuzzi]

Was gibt es da zu schlussfolgern ,wenn ich es selbst gesagt habe ?

DU sagtest, meine Schlussfolgerung sei Unsinn. Welche denn, wenn es nichts zu Schlussfolgern gab?

[Cam67]

DU sagtest, meine Schlussfolgerung sei Unsinn. Welche denn, wenn es nichts zu Schlussfolgern gab?

Ich schrieb dir , das ich es nicht so beschreiben könnte , das ich sicher sein kann, der andere kann dann korrekt umsetzen.
darauf hin schreibst du ... in deiner haarscharfen analyten Art .

Ich Schlussfolgere, dass du nicht weißt wie man den unbeugbaren Arm so erklären kann, das jemand das sofort hinbekommt.

und unterschlägst dabei noch den wichtigen Part ..der da hiess .."das ich sicher sein kann der andere kann es korrekt umsetzen."

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was ich mit Unsinn als Schlussfolgerung bezeichnet habe ist das hier.

Unsinn ist es aber zu behaupten , das man etwas nicht können kann , oder jemanden zu etwas bringen kann ,auch wenn man es nicht erklären kann.

dann kamen Beispiele .
einmal für ..ich erkläre was, bis hinein in die Physiologie und es hilft nicht das der es praktisch sofort Umsetzen kann und anderes beispiel , wo ganz OHNE Erklärung oder Beschreibung die Leute zum korrekten Arbeiten gebracht werden ..

Das steht alles in den Post drüber. ich frage mich wie du liest . einfach nur quer drüber ?, nur Stichpunkte durchgehen ?. so in twittermanier. ?
Mir ist das zu anstrengend . ich vermisse ganz stark das Bemühen nach Textverständnis und dazu gehört auch den Kontext zu erkennen.

[MGuzzi]

was ich mit Unsinn als Schlussfolgerung bezeichnet habe ist das hier.

Unsinn ist es aber zu behaupten , das man etwas nicht können kann , oder jemanden zu etwas bringen kann ,auch wenn man es nicht erklären kann.

Das waren deine Worte, nicht meine. Ich habe das nicht geschrieben. Ich schrieb:

Das du es nicht weißt, bedeutet ja das es nicht geht

Irgendwie verhaspelst du dich. Erklären willst du ja nichts, du redest lieber seitenlang drum herum, also lassen wir das doch.

[T. Stoeppler]

Das hat sich jetzt ganz klar totgelaufen. Daher wird der Thread geschlossen.
Sollte noch jemand etwas gewichtiges zum Thema - idealerweise zu Ziranmen - beizutragen haben, PN an mich.

***closed***

Gruß, Thomas